Ф. Рубль 1886 АГ. Определение подлинности и оценка

[3777 1 588]

27 минут назад, Kaneps сказал:

 @dimonets  тут и сейчас делал то же самое. 

   В серьез не принимай и будет тебе душевный покой.
  «Трансплантация органов или частей тела» одной монеты к другой, особливо в серебре это творческое развитие ТЛН. 

[3777 1 588]

    Кстати, предположение, насчёт пересадки «частей тела» от монеты к монете штука занимательная, конечно, если не вдаваться в технологические дебри, нечто типа  «Франкенштейна»... 

в здешнюю публику уже вбрасывается и уже проходит

Изменено 1 июл 2021, 21:40:24 пользователем 3777

[dimonets 207]

Начнем с того, что я не фуфлодел и конкретно 100% точного способа как сделана данная монета не скажу. Но приведу лишь немного теории.

Самое основное, что нужно понимать - это то, что фуфлоделы не маги и не волшебники. И у них нет лазерных гравировальных станков. Процесс фуфлоделания должен быть простой, быстрый и дешевый. Это догма!

 

Следующее, фуфло производится в массовом масштабе (китай, супермонетки и тд) и в ручном (индивидуальные подделки).

По технологии фуфла, тоже производство можно разделить на чеканку, литье, гальванопластику.

 

Чеканка подделок может быть, как профессиональная серьезными штемпелями с высоким давлением и тд (например Бирюза, вертолетный завод, киевский завод), так и давленка кустарными штемпелями (историю про керамические штемпели помните? или даже обычные "одноразовые" самопальные штемпели для разных двойных ударов с переворотами и тд).

 

Теперь давайте подумаем о гурте монеты. Единственным способом сделать 100% качественную подделку с качественным гуртом, является выдержка всего процесса изготовления монеты как на МД. Для этого действительно нужно обладать гуртильным станком с правильными верейками, который сможет нанести надпись на заготовку, а потом заготовка будет чеканена штемпелями в кольце под сильным давлением. При этом образуется сразу несколько элементов, которые принято использовать в определении подлинности монеты - гуртовая надпись деформируется, кое-где становится узкой, в зазоры между заготовкой и кольцом высвобождается облой.

 

Я несколько раз задавал вам вопрос - как сделаны данные "относительно хорошие" гурты на этой монете, на памятных монетах и тд. Ответа не было. И это не просто так, ибо:

 

Китайские сувениры со всем известными гуртами - гуртятся уже после штамповки/литья (или одновременно), потому на них нет никаких искажений. При таком массовом процессе вы все наблюдаете один и тот же гурт на всех монетах. Даже если они где-то и решили гуртить до - то все равно вы видите один и тот же гурт с одних и тех же вереек.

 

Но на обсуждаемом фуфле, на памятных славных годах, на коронации, гурты несколько отличаются между собой (а буквы похожи на буквы правильных гуртов того времени.). Да есть схожести, но есть и небольшие отличия в деформациях, в расположении выше/ниже, наклоне, толщине некоторых букв и тд. Как это сделано? Я вас спрашивал.

 

Неужто, они соблюдали технологию? Может там сидят фуфлоделы и шабером гуртики вырезают каждой монетке? А может это часть литой формы (примечание - мы сейчас говорим про вдавленный гурт, выпуклый может быть частью формы)? Хренас два. Никто там не сидит с шаберами - это слишком сложно и ресурсозатратно. Никто не будет создавать гуртильный станок с индивидуальными гуртильными верейками под разные монеты, разные буквы минцмейстера и тд. А если попробуют - то все равно где-то будут неточности - такое можно часто увидеть на золоте Николая второго. Почему это сложно? Дело в том, что самый простой способ, который я вижу для создания более приближенного гурта, является не вырезание его с нуля как на МД, а копирование гурта полностью с какой-то монеты.

 

Самый примитивный пример, чтобы пояснить как это выглядит - прокатите гурт по пластилину - вот вам и развернутая форма (конечно, там может использоваться и не пластилин, но это сейчас не важно). Но в момент такой прокатки уже происходит искажение разверстки, а места, где была деформация в надписи плохо копируются тоже (на фуфле часто в таких местах можно просто увидеть отсутствие части буквы без следов сужения и тд, как на гурте монеты ТСа и мной выше приведенном гурте). В момент же производства фуфла также происходит расширение букв гурта с такой формы (поэтому часто можно видеть такие жирные буквы на гуртах, не всегда из-за этого, но из-за этого тоже включительно). Еще хрупкий метал кольца может кое-где как бы лопаться образуя каверны. 

 

Попытки же вырезать точные гуртильные верейки - абсолютно смешны (см. золотые монеты). Запомните, что еще ни один фуфлодел не смог воспроизвести абсолютно точную гуртильную верейку как на МД. А если и сможет, то это будет ну очень сложная и ресурсозатратная работа. Поэтому остается только использовать формы со скопированными гуртами.

 

Но как нанести гурт на монету имея форму?

 

Самый простой способ (выше вы там писали, что это все сложно, что это фантастика, магия - как раз наоборот - это реально самый простой и быстрый способ) - это имея форму наделать гуртовых колец. Это реально самый простой способ. Причем это можно делать и массово и промышленно - например как супермонетки. Можно наделать колец нужного диаметра с разными инициалами и тд. Можно из формы даже сделать типа штамп для производства надписей на листе металла(можно даже не серебра). Толщина такого листа какая хотите, промышленно это просто и быстро. А как это сделать в домашних условиях? Тоже дам простой вариант - например просто осаждаете серебро гальванокопированием с пластилиновой формы! Получите такую толщину как вы захотите! Надо больше осаждайте дольше. Надо фальгу - меньше. Такая фольга будет гнуться как хотите. Это для фуфлодела проще простого. Не надо никаких лазерных гравировальных станков, не надо гуртильных станков и тд. Наделали полосочек и все. Но да, если в ручную, то возможно придется кое-что подтачить, кое-что шабером подвести и тд.

 

Из полосок можно сразу сделать кольца нужного диаметра.

 

Теперь начинается самое интересное. Что делать с такими полосками или уже готовыми кольцами.

 

Тут тоже вариантов много в зависимости от технологии создания фуфла.

 

Если используется литье или гальванокопирование - то можно кольцо просто одеть после изготовления аверса и реверса (кстати, они могут и из двух частей состоять) и аккуратно припаивать. Можно и лить металл во внутрь кольца (но это изврат конечно).

 

Если имеется возможность штамповать - то тут поинтереснее - можно одевать кольцо на пустую заготовку, горелкой и небольшим количеством припоя  обжигать с двух сторон, чтобы метал нагрелся, расширился и кольцо плотно прилегло, а далее штамповать уже поверх такой вот заготовки. Я, кстати, думаю, что монета ТСа, сделана как раз таким способом, но это ИМХО. Так очень просто делать массово, в больших количествах.

 

Как быть со швом - если идет непосредственная припайка гурта, то шов можно скрыть при этом процессе, а потом отшлифовать и даже покрыть еще и слоем серебра сверху.

 

Если штамповалось поверх комбинированной заготовки с кольцом, то там может и не быть необходимости скрывать шов - давление все же не маленькое (хоть и не как на МД), но можно все равно отшлифовать тоже. Да и посеребрить.

 

Вариантов много. Это просто несколько способов, мне, если честно, в лом уже набирать этот текст. Потому более экзотических способов (например таких, как упомянул tacenda) касаться нет желания. Но хочу, чтобы вы поняли, что фуфлоделы не будут заморачиваться со сложными процессами, среди них в большинстве своем нет никаких мастеров граверов, все, что они делают просто и быстро для них.

 

На данном повествовании обсуждение темы считаю законченным, пока у кто-нибудь (или у меня) не появится такое фуфло, чтобы его разобрать. А так флудить не хочу. Потратил более часа набирая этот текст. Доказывать тоже ничего не буду, не согласны с моим мнением - доказывайте обратное, только не стадным флудом, а реальными мыслями и пояснениями (буквально - если пишешь слово "ахинея", то пиши сразу и почему, и как по-твоему правильно. Пишешь слово "бред", тогда и пиши сразу, что не бред и почему. А не знаешь сам, и только хочешь стадно гавкнуть, то лучше, как говорят в Украине - "стули пельку").

[Kaneps 5 120]

19 минут назад, 3777 сказал:

   В серьез не принимай и будет тебе душевный покой.
  «Трансплантация органов или частей тела» одной монеты к другой, особливо в серебре это творческое развитие ТЛН. 

 

3 минуты назад, 3777 сказал:

    Кстати, предположение, насчёт пересадки «частей тела» от монеты к монете штука занимательная, конечно, если не вдаваться в технологические дебри, нечто типа  «Франкенштейна»... 

в здешнюю публику уже вбрасывается и уже проходит

 

Не хочу развивать тему трансплантации серебра, был тут один трансплантолог в пагонах, сам знаешь чем это кончилось, одна радость что dimonets без погон и кнопки 

[3777 1 588]

14 минут назад, Kaneps сказал:

 

Не хочу развивать тему трансплантации серебра, был тут один трансплантолог

Помню, помню... типа «монета донор». 

[Rafael 253]

15 минут назад, dimonets сказал:

 

Самое основное, что нужно понимать - это то, что фуфлоделы не маги и не волшебники. И у них нет лазерных гравировальных станков. Процесс фуфлоделания должен быть простой, быстрый и дешевый. Это догма!

у них есть все! от слова - ВСЁ.

это не какието бомжы,которые бутылки собирают, это специалисты, которые в нумизматике разбераются лючше вас. 

Они имеют контакты с людми из МД или сами когдато там работали или...

 

фуфлодел- это специалист, а не фуфло! Он знает, что такое обработка металла под давлением, он знает основы материаловедения, он знает тренд на рынке, он знает что имеет смысл подделывать , он знает... 

 

Все эти расказы с клееньем, приклееньем имеет смысл, но это делатся не для серьезных коллекционеров. Например - "стакан". как минимум звон у такой "монеты" будет глухой. Приклеить гурт- окей давайте приклеим, но кто купит? и за какие деньги? Приклеенный гурт "закилометрблеать" видно. Какой специалист фуфлодел будет этим заниматься? Потратить "1000$", чтоб заработать "1$"? 

 

Вам показали подделку, на которой вставку в виде "2" вставили в дату оригинальной монеты. Вот теперь скажите, какой бомжара фуфлодел сможет на коленках такое слепить? 

 

Фуфло это называют коллекционеры по понятным причинам. С точки зрения технологии и техники изготовления это не фуфло, это работа специалиста. 

 

P.S. монеты нужно покупать вживую. Вся эта дрочка суета с фотками, просто предварительный осмотр, стоит или не стоит в руки брать.

[dimonets 207]

@Rafael вот то, что вы говорите, больше относится к индивидуальному фуфлу. И врезанная двойка тоже.

 

Я же вам говорю, что монета ТСа - это массовое фуфло с клонами. И да, там фуфлоделы нихера не соображают даже какой портрет использовать.

 

По индивидуальному фуфлу совсем другой разговор.

[E1971 10]

Я конечно извиняюсь что влезаю , но чисто с технической стороны исходя из поставленной задачи ( к примеру мне нужен Гангут ) я купил бы рубль 300 лет дома Романовых . Заполнил бы гурт какой либо мастикой , выгнул рубль линзой (это бы позволило уменьшить диаметр путём обжима в заведомо меньшем диаметре и запресовал, и вуаля заготовка готова (конечно возможна потеря веса но тут уже скорее работа ювелира сможет ли он найти необходимый серебрянный припой и компенсировать потерю) .

[dimonets 207]

@Rafael еще я упоминал о высококачественном чеканенном фуфле на заводах и бирюзой - конечно, то тоже совсем другой уровень, и конечно, там у них все есть и оборудование стоит дорого.

[Kaneps 5 120]

7 минут назад, dimonets сказал:

монета ТСа - это массовое фуфло с клонами.

твоюждивизиюмать!  если оно массовое, возьми первое попавшееся и разломай! покажи лентовидную накладку!

[dimonets 207]

7 минут назад, E1971 сказал:

Я конечно извиняюсь что влезаю , но чисто с технической стороны исходя из поставленной задачи ( к примеру мне нужен Гангут ) я купил бы рубль 300 лет дома Романовых . Заполнил бы гурт какой либо мастикой , выгнул рубль линзой (это бы позволило уменьшить диаметр путём обжима в заведомо меньшем диаметре и запресовал, и вуаля заготовка готова (конечно возможна потеря веса но тут уже скорее работа ювелира сможет ли он найти необходимый серебрянный припой и компенсировать потерю) .

Не совсем понял о чем вы, но если вы думаете создать цельную форму с вдавленной надписью на гурте (на форме она будет выпуклой) и использовать ее для создания фуфла за один этап, то это мне видится утопической затеей - как вы монету потом извлечете? ) Разъемное кольцо? ) Для рифленых же гуртов это конечно самое оно, но мы сейчас не о них.

[dimonets 207]

9 минут назад, Kaneps сказал:

твоюждивизиюмать!  если оно массовое, возьми первое попавшееся и разломай! покажи лентовидную накладку!

Мой адрес дать? Купишь и пришлешь! А я разломаю для тебя.

[Kaneps 5 120]

6 минут назад, dimonets сказал:

Мой адрес дать? Купишь и пришлешь! А я разломаю для тебя.

сказочный ................    давайдосвидания 

[3777 1 588]

@Rafael

Старый рисованный мультик от компьютерного отличить сможешь? 
 

[БЕН 1 056]

7 часов назад, dimonets сказал:

А я разломаю для тебя.

Утро доброе. У меня вопрос как от читателя - сколько штук вы "колупнули/разломали" сами? Сколько реально лежало перед вашими глазами "разобранных" изделий? Ответьте честно.

[sova159 7 348]

20 минут назад, БЕН сказал:

Утро доброе. У меня вопрос как от читателя - сколько штук вы "колупнули/разломали" сами? Сколько реально лежало перед вашими глазами "разобранных" изделий? Ответьте честно.

Я отвечу ...видел лично "монету", типа "китайского разлива" у которой был брак ....в месте перехода поля в буртик произошло отделение покрытия (само тело монеты латунное, а покрытие - имитация под "старинное серебро") вот и "перерастянулось" (лопнуло).

Вот и может показаться, что составная. (Не предполагал, что фото нужно сделать).

В коллекции имеется современная монета, где отошло гальванопокрытие (болтается), в принципе (думаю, что полоску по гурту можно снять).

Может легенда о ТЛН от подобного?!

По поводу трансплантации в нумизматике ...смотреть надо в монетах СССР (стакан и склейки и подобное), в монетах РИ гальванокопии...

Тема уже давно крутится по кругу....

[Brios 6 809]

1 час назад, БЕН сказал:

Утро доброе. У меня вопрос как от читателя - сколько штук вы "колупнули/разломали" сами? Сколько реально лежало перед вашими глазами "разобранных" изделий? Ответьте честно.

Я видел 3 . СРИ и  Трансильвания. Все выкладывал на форум. Все талеры 17 века. 2 пластины с рельефом из хорошего серебра, кольцо, свинцовая плюшка наполнитель для подгона веса. Все изделия фальшивомонетчиков того времени.

Изменено 2 июл 2021, 07:05:16 пользователем Brios

[Brios 6 809]

PS

А вот ваших лентовидных, для гурта, не видел и в рука не держал.

[Kaneps 5 120]

59 минут назад, Brios сказал:

Я видел 3

таки гальвашек пруд пруди, достаточно набрать в гугле Galvano Brozatus, ну ты и сам в курсе, но тут то бред недопустимый на ЦФН. 

[3777 1 588]

1 час назад, Brios сказал:

PS

А вот ваших лентовидных, для гурта, не видел и в рука не держал.

На смотри 

 

Изменено 2 июл 2021, 08:12:51 пользователем 3777

[tacenda 718]

11 часов назад, 3777 сказал:

Кстати, предположение, насчёт пересадки «частей тела» от монеты к монете штука занимательная, конечно, если не вдаваться в технологические дебри, нечто типа  «Франкенштейна»... 

в здешнюю публику уже вбрасывается и уже проходит

 

1910 год, серебро:

при нынешних технологиях мне не кажется невозможным то, о чем я писал ранее.

как пример:

 

[БЕН 1 056]

3 часа назад, sova159 сказал:

Я отвечу ...

 

3 часа назад, Brios сказал:

Я видел 3 . 

Я спросил о том, о чём человек написал много некрасивых словосочетаний в адрес признанных специалистов - о ТЛН. 

Жду ответ

[dimonets 207]

4 часа назад, БЕН сказал:

Утро доброе. У меня вопрос как от читателя - сколько штук вы "колупнули/разломали" сами? Сколько реально лежало перед вашими глазами "разобранных" изделий? Ответьте честно.

Я не колупал ни одной такой монеты. Дело в том, что подобные подделки (с более менее приличными гуртами, не как у ТСа, а как, например, ССГ я показывал) начали появляться сравнительно недавно. Да, раньше они тоже существовали, но были большей редкостью. А в этом году я видел уже штук 5. Каждый раз я предлагал продавцам выкупить подделку, но никто не соглашался, так как, как я понимаю, у таких подделок (не как у ТСа с неправильным аверсом, а вообще) есть большой потенциал, чтобы сплавить где-то на блошке по-дороже. Конечно, я это не приветствую, но никто не захотел позволить мне разобрать монеты.

 

Ваш вопрос не совсем соответствует критериям допустимости, о которых я написал выше (что буду отвечать только если вы будете предлагать альтернативные мнения), но ответил только, чтобы напомнить о них. Еще раз - готов обсуждать технологические нюансы явления и альтернативные версии. И НИЧЕГО БОЛЕЕ!

 

Еще раз также напомню, на второй странице обсуждения я привожу пример ССГ где сам владелец подтверждает, что имеет место накладка:

"Большое спасибо за подсказку. Просмотрел в 8-кратную лупу. Вижу не плотное прилегание канта к полю монеты по всей окружности.видна щель.Чего не должно быть.С обеих сторон. Надо снять с торгов. Спасибо за науку."

А на канте видны неровности и следы того, что он напаян. Разобрать мне ту монету не дали.

 

Монета ТСа также считаю, что сделана с отдельно добавленным гуртом (вероятно добавленым еще до момента штамповки).

 

Мне просто интересно - 6 страниц вашего флуда, но хоть кто-то, хоть один человек может написать альтернативную теорию? Как был нарезан гурт у монеты ТСа? Дам подсказки - использовался гуртильный инструмент с заранее подготовленными верейками, фуфлодел вырезал гурт на готовой подделке шаберами, гурт является часть формы для изготовления предмета, у фуфлодела есть какой-то самопальный инструмент для гурчения и он вырезал после штамповки, до штамповки другие версии? Я вам тут выше написал варианты, технологию, мысли, а в ответ получаю какую-то блевотину от вас, мямление, мычание и флуд. Да, я уже признаюсь злюсь, так как это какое-то неуважение. Им пишешь серьезно и серьезно спрашиваешь, а в ответ какая-то херня. С херней отправляйтесь вон по ссылке чат и там развлекайтесь. Попросил же, не знаете, что ответить - помолчите, пусть ответит тот, кто знает альтернативную теорию. Нахрена весь этот срач? Поэтому еще раз говорю, не надо мне задавать более никаких уточняющих вопросов, видел, не видел, сколько разобрал - отвечать не буду - есть альтернативные теории - вот их обсудить готов. А все остальное комментировать не буду.

[БЕН 1 056]

1 минуту назад, dimonets сказал:

Я .................................

Я правильно понимаю, что вы ни одного изделия не разбирали и в живую не видели его в разобранном виде? Большого количества букв не надо. 

[dimonets 207]

Сейчас вот подумалось, - а ведь не у всех же есть аккаунт на том форуме, где я ссылку на ССГ приводил, а там если без аккаунта, то картинки не отображаются. Поэтому добавлю фото того ССГ тут, для того, чтобы было понятно о чем я говорю (фото гурта этой монеты я приводил на второй странице).

Что это по-вашему?

 

Еще раз, обсуждаем только технологические моменты, альтернативные версии, на задрочки и флуд не отвечаю.