Юбилейный рубль 1991 "Прокофьев" с ошибкой в дате смерти. Атрибуция и оценка

[iff 11 417]

5 часов назад, nivalt сказал:

Ответьте пожалуйста,а сколько монет получается из одной полосы?сколько полос из одного листа?

Сколько листов из одной партии (металлического сплава)?

Какова вероятность ,что монета ТС ,и та которую он с ней сравнивал ,изготовлена из одной полосы ,одного листа и партии сплава?

Скорее,логично было бы сравнивать монету ТС с другими экземплярами того же года.(ошибками в дате)а их , не как я понимаю ,всего несколько штук ,и навряд ли их кто-то разглядывал так же,как этот экземпляр,а о экспертизе и составе из чего изготовленные ,я вообще промолчу...

Ваши вопросы имеют лишь отношение к обсуждаемому вопросу. Сколько бы ни было заготовок, но из одной полосы получаются заготовки разного веса из-за вариации толщины. А тс обуславливает разницу в весе разницей сплавов, что неверно. Заготовки ссыпаются в бункер в большом количестве, а для чеканки подаются в случайном порядке. Поэтому два соседних кружка при чеканке вовсе необязательно из одной полосы. К тому же, если изначальный тираж был большим, так вообще никак нельзя делать выводы из-за разницы в весе.

 

6 часов назад, Rafael сказал:

то что состав не совпадает (примеси)  это нормально, кружки вырубались из разных партий металлических листов. 

 

Кто заинтерисован в продаже монеты? Если вы, то зачем обсуждение на 40-50 страниц? 

 

Почему для вас ктото должен делать экспертизу, какой от этого ему толк? 

 

Эту монету непризнали, т.к. она несоответствует двум известным. "Танцы с бубном" - состав, размер... неочём.

 

П.С. любой каприз за ваши деньги. Жадность фраера сгубила. 

А где видно, что состав не совпадает? Я этого не вижу по приведённым данным. Погрешность определения в первом случае больше погрешности определения добавок во втором. К тому же во втором разные составляющие приведены в разных форматах. Фактически по таким данным нельзя судить о какой-то разнице в составе сплава. Либо надо привести погрешности определения по каждому компоненту, если таковые отличны от показанного формата. 

[nivalt 71]

1 час назад, iff сказал:

Ваши вопросы имеют лишь отношение к обсуждаемому вопросу. Сколько бы ни было заготовок, но из одной полосы получаются заготовки разного веса из-за вариации толщины. А тс обуславливает разницу в весе разницей сплавов, что неверно. Заготовки ссыпаются в бункер в большом количестве, а для чеканки подаются в случайном порядке. Поэтому два соседних кружка при чеканке вовсе необязательно из одной полосы. К тому же, если изначальный тираж был большим, так вообще никак нельзя делать выводы из-за разницы в весе.

Мои вопросы вполне конкретны,в отличие от вопросов ТС (что ещё раз доказывает ,что он не копенгаген в монетном деле). Естественно что разница в весе никак не влияет на состав металла .А разные монеты из разных полос ,а полосы из разных листов ,а листы из разных партий?возможно ли отклонение или нет по составу?

Вот в чем мой вопрос.

 

1 час назад, iff сказал:

А где видно, что состав не совпадает? 

Моновар увидел.

[iff 11 417]

1 час назад, nivalt сказал:

Мои вопросы вполне конкретны,в отличие от вопросов ТС (что ещё раз доказывает ,что он не копенгаген в монетном деле). Естественно что разница в весе никак не влияет на состав металла .А разные монеты из разных полос ,а полосы из разных листов ,а листы из разных партий?возможно ли отклонение или нет по составу?

Вот в чем мой вопрос.

Пока что этот вопрос не стоит, т.к не указано каким способом определена эта разница и вообще она не видна, выше указал почему. Что касается самой монеты, то здесь строго действует презумпция, согласно которой именно подлинность надо доказать.

 

1 час назад, nivalt сказал:

Моновар увидел.

Возможно он обладает ещё какой-то информацией. Я разницы не вижу по показанному тут.

Изменено 23 авг 2021, 10:31:56 пользователем iff

[Kaneps 5 111]

8 минут назад, nivalt сказал:

 ,заведомо подленных экземпляров.

Вы вообще читали тему?

Или проснулись на последней странице?

Я внимательно читал комментарии людей к мнению которых нужно прислушаться (они вместились бы на 1 странице) и окончательных выводов по предмету не увидел. Это вероятно связано с судьбой и тех двух якобы правильных. 

 

Остальной бред на 40 страниц вообще не воспринимаю.

 

п.с.  не подленных, а подлинных 

 

 

 

 

[nivalt 71]

1 минуту назад, iff сказал:

Возможно он обладает ещё какой-то информацией. Я разницы не вижу по показанному тут.

Возможно...

Но почему-то и на монету он не глядел,и мнения по ней не кажет ....

Взбросы какие-то непонятные....

[iff 11 417]

Только что, nivalt сказал:

Возможно...

Но почему-то и на монету он не глядел,и мнения по ней не кажет ....

Взбросы какие-то непонятные....

Кстати, он не признал, поскольку написал экспертизу в кавычках, и с оговоркой "если верить".

[Цветро Ростопчан 217]

Только что, nivalt сказал:

Моновар увидел.

Он при этом ещё и смайлик поставил. Зря. что ли?

[iff 11 417]

8 минут назад, Цветро Ростопчан сказал:

Он при этом ещё и смайлик поставил. Зря. что ли?

А есть какое-то правило, позволяющее однозначно интерпретировать смайлики?

[dmgera 184]

Я не могу понять, кто-то собрался еще 40 страниц состав заготовки обсуждать?
Эксперты же сказали - заготовка подлинная!

А примеси и ремедиум дело второстепенное.

 

Такое впечатление, что Кузька попросту манипулирует форумом.

Вместо того, чтобы ответить на вопрос сколько было монет, он вбросил писульку с химсоставом и теперь для того, кто начнет читать ветку с конца будет однозначно ясно, что единственная проблема монеты только в мелкоскопических примесях железа и марганца

[nivalt 71]

1 час назад, iff сказал:

Кстати, он не признал, поскольку написал экспертизу в кавычках, и с оговоркой "если верить".

Та я не о последних его постах,а о том ,что он писал ранее ,о том ,что нужно посмотреть живьём на монету ,а когда привезли ее в Москву,вроде даже не взглянул на нее...А теперь опять сел за писанину...

 

44 минуты назад, dmgera сказал:

Я не могу понять, кто-то собрался еще 40 страниц состав заготовки обсуждать?
Эксперты же сказали - заготовка подлинная!

А примеси и ремедиум дело второстепенное.

 

Такое впечатление, что Кузька попросту манипулирует форумом.

Вместо того, чтобы ответить на вопрос сколько было монет, он вбросил писульку с химсоставом и теперь для того, кто начнет читать ветку с конца будет однозначно ясно, что единственная проблема монеты только в мелкоскопических примесях железа и марганца

Та мы просто общаемся,ведь за этим идут на ЦФН ?! Где Вы видели общение на других форумах?! А здесь все по-человечески ,в спорах рождается истина.

Вот и спорим и пытается разобраться ,что за чудоюдо эта монета ?!правильная -неправильная . Ситуация с ней ,с ее осмотром ,чтоб другие были умнее ,или наоборот....А Вы про Кузьку .С ним все ясно .Посредник ,который мало что понял ,что от него требовалось....

[Марк70 4 038]

26 минут назад, nivalt сказал:

Посредник ,который мало что понял ,что от него требовалось....

Вне зависимости от того, подлинный предмет или нет, операция проведена бездарно. Как говорил наш командир части - солдат полностью завалил службу.
Бараны в нумизматике, почти всегда, бараны и по жизни. Теперь, после такой засветки, уже поздно что-то советовать и инструктировать. У Б-а и М-а поучитесь, балбесы Симферопольские, или откуда там ваша команда.

[nivalt 71]

1 час назад, dmgera сказал:

 кто начнет читать ветку с конца 

????

Сначала не понял о чём эт Вы

[nivalt 71]

39 минут назад, Марк70 сказал:

Вне зависимости от того, подлинный предмет или нет, операция проведена бездарно. Как говорил наш командир части - солдат полностью завалил службу.
Бараны в нумизматике, почти всегда, бараны и по жизни. Теперь, после такой засветки, уже поздно что-то советовать и инструктировать. У Б-а и М-а поучитесь, балбесы Симферопольские, или откуда там ваша команда.

Теперь понял.

Скажу только ,что бараны по жизни всегда бараны во всем .

При чем здесь nivalt ,и команда из Симферополя?

 

[Марк70 4 038]

7 минут назад, nivalt сказал:

Теперь понял.

Скажу только ,что бараны по жизни всегда бараны во всем .

При чем здесь nivalt ,и команда из Симферополя?

 

Я выразил согласие с вашей фразой. У Кузьки в профиле Симферополь.

[Батя-Мановар 1 063]

2 часа назад, nivalt сказал:

Возможно...

Но почему-то и на монету он не глядел,и мнения по ней не кажет ....

Взбросы какие-то непонятные....

А зачем?
Победитель торгов моего мнения по монете не спрашивал, а в остальном.. ну кто хотел - тот его узнал, распинаться в этой теме смысла не вижу.

А насчёт "глядел - не глядел", знаете-ли, у нормальных людей обычно работа, семья есть, и планы со всем этим связанные, и не каждый может по щелчку сорваться посреди рабочего дня на другой конец города, вояж-то не на 20 минут. Вы лучше продавцу вопрос задайте, почему он не захотел подождать пару дней? Я бы 9-го, край 10-го вечером спокойно съездил, но нет - 8-го ему понадобилось, чтобы Нахал срочно 9-го монету выслал обратно обычной почтой.
А ещё лучше спросите, почему продавалась одна монета, а пришла другая.

Изменено 23 авг 2021, 12:49:44 пользователем Батя-Мановар

[nivalt 71]

3 минуты назад, Марк70 сказал:

Я выразил согласие с вашей фразой. У Кузьки в профиле Симферополь.

Понял , спасибо.

Но лучше бы,отвечая и обращаясь к nivalt написали :"откуда там ихняя команда".

[nivalt 71]

1 минуту назад, Батя-Мановар сказал:

А зачем?
Победитель торгов моего мнения по монете не спрашивал, а в остальном.. ну кто хотел - тот его узнал, распинаться в этой теме смысла не вижу.

А насчёт "глядел - не глядел", знаете-ли, у нормальных людей обычно работа, семья есть, и планы со всем этим связанные, и не каждый может по щелчку сорваться посреди рабочего дня на другой конец города, вояж-то не на 20 минут. Вы лучше продавцу вопрос задайте, почему он не захотел подождать пару дней? Я бы 9-го, край 10-го вечером спокойно съездил, но нет - 8-го ему понадобилось, чтобы Нахал срочно 9-го монету выслал обратно обычной почтой.
А лучше спросите, почему продавалась одна монета, а пришла другая.

Та к Кузьке вопросов и без меня хватает ,и все Ваши доп вопросы вполне обоснованны,и конечно хочется,чтоб он на них ответил.

А за Вас разговор ,потому как по юбилейкам за вас многие говорят как за спеца ,вот и интересно было именно ваше мнение,а не того ,которого я описывал ранее .Насчёт того ,почему (не смогли посмотреть)и как вы это описали ,отдельно респект.

[nivalt 71]

Кузька ,постоянно Вы присутствуете на форуме ,и сейчас просматриваете.Неужели влом ответить честному люду шо да как?!

Чеснослово,надоело вытягивать из вас информацию.

Тема ,(для nivalt)себя исчерпала ,покидаю ее.

P S жалко Гю не объявился....

[Андрон69 2 950]

10 минут назад, nivalt сказал:

Кузька ,постоянно Вы присутствуете на форуме ,и сейчас просматриваете.Неужели влом ответить честному люду шо да как?!

Чеснослово,надоело вытягивать из вас информацию.

 

Наивность некоторых форумчан поражает. Щас он вам так всё и рассказал. Тут наоборот начат новый  проект от "Кузька и К°"- попытка вброса идеи о слабой компетентности  исследователей его кругляша (ей). По крайней мере, лично мне так видится.

[Хищник 1 200]

1 час назад, Батя-Мановар сказал:

А зачем?
Победитель торгов моего мнения по монете не спрашивал, а в остальном.. ну кто хотел - тот его узнал, распинаться в этой теме смысла не вижу.

А насчёт "глядел - не глядел", знаете-ли, у нормальных людей обычно работа, семья есть, и планы со всем этим связанные, и не каждый может по щелчку сорваться посреди рабочего дня на другой конец города, вояж-то не на 20 минут. Вы лучше продавцу вопрос задайте, почему он не захотел подождать пару дней? Я бы 9-го, край 10-го вечером спокойно съездил, но нет - 8-го ему понадобилось, чтобы Нахал срочно 9-го монету выслал обратно обычной почтой.
А ещё лучше спросите, почему продавалась одна монета, а пришла другая.

Всё правда!!! Жизнь она не ради монет. Я вообще не понимаю разводить далее дискуссию!!!!! И кстати люди которые видели монету живьём(Федорин и Капустин) даже не удосужились написать строчку, чтобы форумчанам ЦФН было спокойнее на душе!!!!! Так о чём это говорит, да только об одном, что им .......... дело идёт у них и на всех по х.......... Но поймите мир меняется очень быстро.

[dimonets 207]

Монеты СССР не моя стихия, но по составу металла выскажусь, так как проводил сотни РФА экспертиз разных предметов, разными приборами.

 

Есть несколько моментов:

1) РФА анализ лучше делать несколько раз в разных местах монеты и затем сравнивать (средние значения тоже).

2) в разных точках монеты вы получите несколько разные показатели (на аверсе в разных точках одни, на гурте другие и тд).

3) наиболее точные результаты в РФА можно получить только с хорошо зачищенного предмета (естественно, что этот рубль никто не будет зачищать), иначе грязь, патина и тд дают разные показатели по примесям

4) примеси в приведенном анализе скорее всего в пределах погрешности. И как мне обьясняли находятся в хвосте спектра и их обычно убирают при ручном анализе.

5) заготовка монеты подвергнувшаяся обжигу до чеканки получает на поверхности несколько иной состав, чем описано в справочниках, из-за формирования и затем выгорания окислов элементов лигатуры сплава. Те может получиться, что доля основного металла в сплаве будет выше, чем заявлено в требованиях

6) экспертизы UNC монеты (или пруфа) и монеты побывавшей в обороте покажут несколько разные результаты из-за посторонних элементов в патине и грязи

7) подозреваю, что и концентрация элементов лигатуры в разных местах листа сделанного из сплава также может немного разниться

8) в РФА важно смотреть не столько фиксированные значения состава, сколько приближенные значения, но еще более важен сам состав. Те если вдруг в состав попал другой элемент в большом по сравнению с погрешностью количестве - то это проблема.

9) сравнивать надо одним прибором, одинаково калиброванным. Разные прибор покажут несколько разные значения.

 

Исходя из описанного выше и показанных значений, анализ РФА обоих монет считаю идентичным.

 

Изменено 23 авг 2021, 14:56:54 пользователем dimonets

[Хищник 1 200]

Вы ни как не хотите понять, что экспертиза делалась в Москве с помощью сотрудников МиМа ( так и не ответили, была монета на МиМе или нет)  и Иван Ивановичем с его экземпляром настоящей монеты Прокофьев 52( можно считать за ЭТАЛОН-монеты ошибки). Почему МНС не пишет в теме об этой монете ни чего?????? Значит это говорит о многом, что второй конкурентной организации это не интересно. Деньги правят миром!!!!! Уррра!!!! Правду господа в массы!!!!!!!! Фуфло от одной конторы это одно, а вот от двух, это будет уже ВЕРДИКТОМ!!!!!!!

[sova159 7 301]

3 минуты назад, Хищник сказал:

. Почему МНС не пишет в теме об этой монете ни чего?????? Значит это говорит о многом, что второй конкурентной организации это не интересно. Деньги правят миром!!!!! Уррра!!!! Правду господа в массы!!!!!!!! Фуфло от одной конторы это одно, а вот от двух, это будет уже ВЕРДИКТОМ!!!!!!!

А Никиту Сергеевича кто-то просил высказаться?! Он эту монету не видел. 

Не совсем хорошо обсуждать подлинность по картинкам в теме, где участвуют,  державшие в руках.

Насильно мил не будешь.

От его услуг отказались ...хоть он и в ауке участвовал (с целью приобрести, если определится подлинность).

 

[Хищник 1 200]

12 минут назад, sova159 сказал:

А Никиту Сергеевича кто-то просил высказаться?! Он эту монету не видел. 

Не совсем хорошо обсуждать подлинность по картинкам в теме, где участвуют,  державшие в руках.

Насильно мил не будешь.

От его услуг отказались ...хоть он и в ауке участвовал (с целью приобрести, если определится подлинность).

 

Вы, уважаемый почитайте раннее написанные мною сообщения для Кузьки, а потом пишите!!!!!!!  А то вы уже и за Никиту Сергеевича мнение высказываете!!!! Бред просто. Мною было написано, что вариантом могла быть доставка монеты в Питер к МНС и просьба к нему об экспертизе. Читайте внимательно все мои посты, и зачем подчёркивать предложения????????

[Цветро Ростопчан 217]

6 часов назад, iff сказал:

А есть какое-то правило, позволяющее однозначно интерпретировать смайлики?

Смайлики для того и существуют, чтобы мнение невозможно было интерпретировать однозначно. Или нет?