Жизненный цикл матричного маточника реверса полушки 1720г. Кадашевского монетного двора

[vsch95 281]

Еще раз повторю этот рисунок.Но объяснить его без согласия с наличием верхней части от цифры 9 на маточнике в 1720г.  невозможно.

[vsch95 281]

2 минуты назад, Mihail сказал:

Так а я о чем ? Если что-то нарезано вновь, то о чем это говорит? О том, что на маточнике этого элемента уже нет. Вы сами это подтверждаете.

Резали на этом конкретном штемпеле,и только на нем,на маточнике не трогали.

[Mihail 850]

Только что, vsch95 сказал:

Резали на этом конкретном штемпеле,и только на нем,на маточнике не трогали.

Как резали, если там своя девятка, как Вы утверждаете, еще была? Куда она то делась?

[vsch95 281]

1 минуту назад, Mihail сказал:

Как резали, если там своя девятка, как Вы утверждаете, еще была? Куда она то делась?

Локально опустили уровень.Видно же ,что 9 выше других цифр.,во всяком случае голова цифры.Хвост могли заглубить не сильно.И посмотрите пост про сравнение монет 1719 и 1720г.

[Mihail 850]

1 минуту назад, vsch95 сказал:

Локально опустили уровень.Видно же ,что 9 выше других цифр.,во всяком случае голова цифры.Хвост могли заглубить не сильно.И посмотрите пост про сравнение монет 1719 и 1720г.

Я уже Вас не понимаю - кто где что опустил? И главное, зачем?

[Mihail 850]

И по поводу цифр года на 1720 реверсе - ноль не на том месте, где была 9. Близко но чуть со сдвигом. Двойка набивалась целым пуансоном. Она не составная. Вполне возможно, что на маточнике остались некие паутинные следы от даты, которые использовались в качестве разметки, но цифры набивались уже на штемпелях пуансонами.

[vsch95 281]

1 час назад, Kaneps сказал:

, возможно на маточнике для букв ВРП были только вертикальные гасты I I II  а остальные элементы дорезалось на штемпелях, тоже и c цифрами года? 

Напишу еще раз.На маточнике №3 этап 2 на момент начала чеканки в 1720г.буквы В не было.Была вертикальная палка и две точки слева.Правая часть дорезалась всегда и с самого начала.Со временем изменилась и буква Р -у нее отпала нижняя правая часть,которая была в виде треугольника.,Поэтому и стала возможность нарезать ,как ВРП так и РВП.Из цифр на начало чеканки была первая 1,7,нижний кусок от второй 1 и верхняя баранка от цифры 9.Очень быстро не стало цифры 0 и стала разрушаться 7.Поэтому ,очень скоро,все цифры,кроме первой 1,стали нарезать на каждом штемпеле.

[vsch95 281]

2 минуты назад, Mihail сказал:

И по поводу цифр года на 1720 реверсе - ноль не на том месте, где была 9. Близко но чуть со сдвигом. Двойка набивалась целым пуансоном.

Как это не на том? Программу не обманешь.В начале двойка только дорезалась в верх от остатков цифры 1.которые для этого специально оставили.У меня есть монета ,где четко видно ,как и с какого места дорезалась.Пуансонами стали набивать позже,когда эти пуансоны появились.и  когда убрали эти остатки от старой 1,это не сразу,

[vsch95 281]

2 часа назад, AK сказал:

И я тоже хочу подчеркнуть что отношусь с уважением к вашему труду и всего лишь стараюсь вам помочь по мере сил

Спасибо. Если Вы обратили внимание-эссе называется " Жизненный цикл матричного реверса ........" Основная цель была понять- как  создали матричный реверс,по какой технологии его произвели,что от него осталось на момент начала чеканки в 1720г.,и в каком порядке он разрушался.Аверсы меня не интересовали совсем.Я ни в коей мере не претендую на описание по штемпельных разновидностей аверсов,у меня для этого нет материала,да и не интересно.Да и по штемпельно описывать реверсы в 1720 то же не сильно интересно.Важны этапы,а не частности.После того как на маточнике от цифр осталась только первая 1, то началась вакханалия,и резали что угодно.Собирать это не сильно интересно,это ни чего не дает к понятию о процессе.

[vsch95 281]

41 минуту назад, Mihail сказал:

Двойка набивалась целым пуансоном

 

[Mihail 850]

21 минуту назад, vsch95 сказал:

Как это не на том? Программу не обманешь.В начале двойка только дорезалась в верх от остатков цифры 1.которые для этого специально оставили.У меня есть монета ,где четко видно ,как и с какого места дорезалась.Пуансонами стали набивать позже,когда эти пуансоны появились.и  когда убрали эти остатки от старой 1,это не сразу,

Там вариантов написания дат десятки и все цифры года пляшут, как хотят. Вы нашли один штемпель с более менее похожим расположением и на основании этого сделали выводы о наличии цифр на маточнике. Но наличие другой девятки на штемпеле, снятом с этого маточника, говорит о том, что ее на нем не было уже в конце 19 и в 20 он никак не мог перейти полностью датированным. Это подгонка под желаемый результат.

[Mihail 850]

Только что, vsch95 сказал:

 

Это уже просто фантазии. Извините.

[Kaneps 5 121]

59 минут назад, vsch95 сказал:

Напишу еще раз.

Спасибо, я внимательно читал и ранее, я Вас услышал и понимаю ход Ваших утверждений, не нужно повторять. Я пишу сообщения в этой теме в вопросительной форме, предлагая дискуссию и не утверждаю категорически как Вы. 

Вы же настроены не слышать другое мнение, я как то не представляю как дальше вести обсуждение.

[Mihail 850]

Последовательность появления тех, или иных штемпелей реверса желательно подтверждать еще и сочетаниями с аверсами. Понятно, что наиболее вероятно предположение, что штемпель аверса 19 года, который использовался и в 20 году, должен сочетаться с самым первым вариантом реверса. Вот как он выглядит - 

[Kaneps 5 121]

9 минут назад, Mihail сказал:

Последовательность появления тех, или иных штемпелей реверса желательно подтверждать еще и сочетаниями с аверсами. 

 

Абсолютно точно, было бы наглядней сделать схему как у чешуистов, я не умею работать в редакторе к сожалению. Может АК попробует? Если у него есть желание и время.

[AK 1 225]

 

17 минут назад, Kaneps сказал:

Абсолютно точно, было бы наглядней сделать схему как у чешуистов, я не умею работать в редакторе к сожалению. Может АК попробует? Если у него есть желание и время.

Как чешуисты я с ходу тоже не умею (интересно, они пользуются каким-то спецсофтом или перерисовывают каждый раз как новое сочетание появляется), да и со временем все не особо хорошо (я вон даже перебрать всю ту кучу сохраненного никак не могу), к тому же я все-таки считаю что надо набирать статистику, чтобы было по много (хотя бы по десятку) монет, а чтобы их набрать да еще и в приличной сохранности тоже времени много требуется.

 

Кстати о статистике, нашел еще одну монету 1719 1.2, орел тот же

 

Изменено 8 янв 2021, 19:15:14 пользователем AK

[AK 1 225]

1 час назад, vsch95 сказал:

Да и по штемпельно описывать реверсы в 1720 то же не сильно интересно.Важны этапы,а не частности.После того как на маточнике от цифр осталась только первая 1, то началась вакханалия,и резали что угодно.Собирать это не сильно интересно,это ни чего не дает к понятию о процессе.

Вот тут не соглашусь, пока есть сильное ощущение что вы просто записали в эту вакханалию все что вам не особо интересно и не то чтобы напрочь ломало ваш ряд, но вызывало к нему вопросы и, как видите из дискуссии, не только у меня. Да и с аверсами то же самое - штемпеля все-таки работали в паре, а не по принципу какие два сегодня с утра мастер схватил из кучи, тем и будет чеканить, забив на них уходит целый пласт информации. Может и не получится ничего получить из этих фактов, но вот говорить что они ничего не дают даже не пытаясь это такое себе.

[dkflbvbh 106]

16 часов назад, vsch95 сказал:

Как это не на том? Программу не обманешь.В начале двойка только дорезалась в верх от остатков цифры 1.которые для этого специально оставили.У меня есть монета ,где четко видно ,как и с какого места дорезалась.Пуансонами стали набивать позже,когда эти пуансоны появились.и  когда убрали эти остатки от старой 1,это не сразу,

Программу не обманешь - точно... Программа обманывает... Она притягивает изображения к тем точкам которые Вы проставили на изучаемых объектах... 

Вот на этом рисунке: 

[dkflbvbh 106]

6 минут назад, dkflbvbh сказал:

Программу не обманешь - точно... Программа обманывает... Она притягивает изображения к тем точкам которые Вы проставили на изучаемых объектах... 

Вот на этом рисунке: 

который Вы показываете как одинаковые реверсы (только перебита "2" и "0") видно, что на 20-м годе буквы "П" и " О" имеют двойной удар, "7" не соответствует 19 году и "2" отдалилась от "7", но программа всё прекрасно притягивает в одну картинку... Надо фото монет 19М9 и 20К18 на миллиметровой бумаге или мерять размеры на живых монетах...

[dkflbvbh 106]

 

 

.

 

Изменено 9 янв 2021, 10:19:01 пользователем dkflbvbh
дубль

[AK 1 225]

49 минут назад, dkflbvbh сказал:

Программу не обманешь - точно... Программа обманывает... Она притягивает изображения к тем точкам которые Вы проставили на изучаемых объектах... 

Я все-таки замечу что программа сама не принимает решение куда точки ставить, а потому не может обманывать в принципе. Преобразование по трем точкам однозначно (собственно, это свойство использующегося там аффинного преобразования) если только на самой картинке нет сильных искажений типа сняли под большим углом. Другой вопрос что точки сложно выставить точно в том числе еще и потому что монеты эти мелкие и всякие разрушения штемпеля, ремонты и непрочеканы довольно легко уводят в сторону казалось бы те же самые точки

 

Возвращаясь непосредственно к монетам, рассматривал тут 4 группу и обратил внимание на следующие моменты:

1. Есть интересный дефект что А залезает на У, он воспроизвелся на 4 монетах из 6 примеров в четвертой группе, при этом явно это минимум 2 штемпеля (по-моему, даже 3 - две верхних это один, нижние - 2 других), я бы сказал что это очень специфический дефект чтобы считать что он возник независимо на нескольких штемпелях, тем более что место чтобы нормально поставить А там есть. Кстати, и сама У резко поменяло форму где-то в вашей 3 группе - стала ниже и шире, с кружком большего размера

2. Вновь целая К тоже имеет определенную особенность - левая палка стоит выше нижней наклонной перекладины, у ранних штемпелей в 1719 до разрушения К тоже была такая особенность

 

Как же не хватает понимания сколько там было стадий от исходного маточника до конечного штемпеля, это бы помогло нам понять на каких этапах там было вогнутое (как на штемпеле) изображение которое можно было бы дорезать/добить пуансоном  

[Kaneps 5 121]

7 минут назад, AK сказал:

Как же не хватает понимания сколько там было стадий от исходного маточника до конечного штемпеля

А я предлагал это обсудить  

[AK 1 225]

14 минут назад, Kaneps сказал:

А я предлагал это обсудить  

Да я-то вроде даже попытался это робко поддержать предложив обратить внимание на пуансоны, но дальше все как-то заглохло

[dkflbvbh 106]

50 минут назад, AK сказал:

Я все-таки замечу что программа сама не принимает решение куда точки ставить, а потому не может обманывать в принципе. Преобразование по трем точкам однозначно (собственно, это свойство использующегося там аффинного преобразования) если только на самой картинке нет сильных искажений типа сняли под большим углом. Другой вопрос что точки сложно выставить точно в том числе еще и потому что монеты эти мелкие и всякие разрушения штемпеля, ремонты и непрочеканы довольно легко уводят в сторону казалось бы те же самые точки

Я о том же. Программа работает по реперным точкам и притягивает к ним изображения, по этому (чисто я так думаю) всё зависит от качества изображения и уверенности, что сравниваемые изделия имеют одинаковые геометрические параметры. А сравнивать полустёртые изделия (тем более, что видно имеющиеся различия) и делать из этого выводы (я думаю) - смело. 

[Kaneps 5 121]

1 час назад, Kaneps сказал:

А я предлагал это обсудить  

 

1 час назад, AK сказал:

Да я-то вроде даже попытался это робко поддержать предложив обратить внимание на пуансоны, но дальше все как-то заглохло

Ну тогда, по моему мнению, нужно ответить на несколько вопросов, вернее сообща прийти к общему значению.

1. тираж?

2. необходимое количество штемпелей?

3. сколько ударов держал штемпель? 

4. мог ли один маточник обеспечить необходимое количество штемпелей?

5. была ли многоступенчатая технология с изготовлением промежуточных маточников? 

6. использовался ли пантограф Нартова? 

7. был ли маточник, промежуточные маточники полными или часть изображения дорезалась на штемпелях?