Жизненный цикл матричного маточника реверса полушки 1720г. Кадашевского монетного двора

[AK 1 064]

по поводу 1719-украшенного - тормознул, скорее всего потому что по типам иллюстрации идут 3 - 1-2 3, вот и не отложилось про украшенный

по орлу 1718  я ответ просто увидел уже после того как пост накатал

Ну и вот еще одна монета которая не ложится в ваши таблицы - аверс вроде бы как 3.1, а вот реверс 1719 с обломанной К и большой 9, но он не из тех что уже были в этой теме: 9 в ровень если не ниже линии поверх 171, в то время как у всех остальных большая 9 выше ее + В тоже специфическая. Это особо хорошо заметно при наложении - большая часть символов ложится так что с ходу и не увидеть границы наложения, а 9 и В пляшут

 

PS на всякий случай напишу в явном виде - я не выкладываю по одной монете с какой-то определенной целью, просто у меня все мои заметки разбросаны по разным папкам/программам/избранному в браузере/readitlater/сохраненным лотам на сайтах и т.д поэтому просто так взять и сразу все выложить у меня не получается (собственно, наверное сейчас и займусь хотя бы сбором в одну кучку сохраненного по этому маточнику и уже потом отпишу что нарою)

[vsch95 265]

2 часа назад, AK сказал:

Ну и вот еще одна монета которая не ложится в ваши таблицы - аверс вроде бы как 3.1, а вот реверс 1719 с обломанной К и большой

Спасибо за монету.Расширяет наши познания и дополняет таблицу.Что можно сказать:

-монета с сколотой К ,а значит это рабочий маточник №3 этап 2. У него уже не было правой части буквы В.Я сделал сравнение наложением с монетой этого же маточника. Буквы В разные,а значит это разные штемпеля. Монеты наложились идеально. даже расположение цифры 9.Правый верхний кусочек у цифры 1 -это выкрошка,а ножка совпала полностью.Что касается верха цифры 9,то и стенки там потоньше,да и над цифрой какой то ореол.Вполне  можно объяснить индивидуальной особенность штемпеля,все таки он другой.

 

 

 

[Kaneps 4 196]

В 05.01.2021 в 22:19, vsch95 сказал:

На всех реверсах монет этих типов ,без исключений,присутствует центральная разметочная точка.

Прошу извинить но это не разметочная точка это точка от центровки токарного станка при обработке рабочей части штемпеля, обсуждалось не раз на форуме. 

[Mihail 734]

В 06.01.2021 в 18:31, AK сказал:

по поводу 1719-украшенного - тормознул, скорее всего потому что по типам иллюстрации идут 3 - 1-2 3, вот и не отложилось про украшенный

по орлу 1718  я ответ просто увидел уже после того как пост накатал

Ну и вот еще одна монета которая не ложится в ваши таблицы - аверс вроде бы как 3.1, а вот реверс 1719 с обломанной К и большой 9, но он не из тех что уже были в этой теме: 9 в ровень если не ниже линии поверх 171, в то время как у всех остальных большая 9 выше ее + В тоже специфическая. Это особо хорошо заметно при наложении - большая часть символов ложится так что с ходу и не увидеть границы наложения, а 9 и В пляшут

Этот аверс(конкретно этот штемпель) встречается и в 1720, так что, с большой вероятностью можно говорить о том, что именно этот маточник аверса использовался в начале чеканки 1720.

[Mihail 734]

21 час назад, vsch95 сказал:

Спасибо за монету.Расширяет наши познания и дополняет таблицу.Что можно сказать:

-монета с сколотой К ,а значит это рабочий маточник №3 этап 2. У него уже не было правой части буквы В.Я сделал сравнение наложением с монетой этого же маточника. Буквы В разные,а значит это разные штемпеля. Монеты наложились идеально. даже расположение цифры 9.Правый верхний кусочек у цифры 1 -это выкрошка,а ножка совпала полностью.Что касается верха цифры 9,то и стенки там потоньше,да и над цифрой какой то ореол.Вполне  можно объяснить индивидуальной особенность штемпеля,все таки он другой.

 

 

 

 

Именно про эти штемпеля я и говорил в основной теме. Девятка тут точно другая и никакими правками это не объясняется. Девятку, на мой взгляд,  в какой-то момент сошлифовали полностью и в 1720  этот маточник пришел уже без последней цифры, ну, и большей части единицы, если не всей.

[AK 1 064]

Закину еще одну монету, на сей раз чисто для статистики, вроде как это 1.1 (судя по Ш и В, 9 к сожалению не видно), да и орел похож, но орел сильно лучше чем в вашей таблице и отличительный признак видно - "погнутый" крест на державе (прям как у венгров). Честно говоря, не уверен где ее взял, но судя по названиям файлов, на конросе

[vsch95 265]

С учетом дополнительных материалов подправилСводную таблицу матричных реверсов полушек 1719г. Кадашевского двора (4 тип реверса)

[vsch95 265]

13 часов назад, AK сказал:

Закину еще одну монету, на сей раз чисто для статистики, вроде как это 1.1 (судя по Ш и В, 9 к сожалению не видно), да и орел похож

Это маточник №1 штемпель №2.Таблицу соответствия штемпелей закину в основную ветку полушек ВРП.

[vsch95 265]

В 07.01.2021 в 01:05, Kaneps сказал:

это точка от центровки токарного станка при обработке рабочей части штемпеля,

Именно это я и имел в виду.

[vsch95 265]

18 часов назад, Mihail сказал:

Именно про эти штемпеля я и говорил в основной теме. Девятка тут точно другая и никакими правками это не объясняется. Девятку, на мой взгляд,  в какой-то момент сошлифовали полностью и в 1720  этот маточник пришел уже без последней цифры, ну, и большей части единицы, если не всей.

Уверен ,что вы не правы.Это легко доказать Обсуждение начну в основной ветке полушек ВРП.Очень жаль что Вы не прочитали материал.Там все это подробно расписано.

[AK 1 064]

меня орел смущает, он явно не тот что на 1.2, а вот на 1.1 вроде он (вроде т.к. уж больно он убит на 1.1). Кстати, а насколько у вас большая статистика по монетам в целом? Имеет смысл закидывать те штемпеля что уже есть, но другие монеты? А то я тут обратил внимание что вот в этом сообщении первая монета вовсе не 20 год

 

[vsch95 265]

11 минут назад, AK сказал:

меня орел смущает, он явно не тот что на 1.2,

Орел тот.

[AK 1 064]

Да где же тот же, вы на крылья его посмотрите, там же перьев разное количество. В лучшем случае, это орел поле ремонта, но тогда и орла первой и второй штемпельной парой можно считать одним и тем же только после ремонта, да и реверсы тоже.

И все-таки, по сколько у вас монет на каждый из ваших штемпелей нашлось? Хотя бы примерно, хочется понять это по одной-две монеты или по десятку?

[vsch95 265]

31 минуту назад, AK сказал:

И все-таки, по сколько у вас монет на каждый из ваших штемпелей нашлось?

По разному.Максимальное количество монет одного штемпеля у меня 7.Это реверс с маточника№2 штемпель 1.Есть по две,Есть по одной.Тех монет,что Вы показали,у меня не было.Монет  с реверсом от маточника№1 штемпель 1 у меня три.Все одинаковые.Основные признаки-они безхвостые,такие были у украшенных,и еще-крылья с остями.таких больше не было.Аверс монеты ,что вы показали убит.Я смотрел на головы,на основные маховые перья,на хвост.допуская ремонт.Реверсы 1 и 2 похожи,даже очень,что и не удивительно,так как маточник один.Но все же различаи есть(не значительные)Предлагаю обсуждение перенести в основную ветку полушек ВРП,,т.к. неудобно постоянно переходить,да и материал будет в одном месте.

[Kaneps 4 196]

2 часа назад, vsch95 сказал:

Орел тот.

 

Орлы разные.

[Kaneps 4 196]

Я когда разбивал крестовики поштемпельно у меня было по сотне каждого года, плюс необъятный объём картинок интернет аукционов и форумов, плюс удалось пересмотреть несколько кладов. И то я чувствовал что маловато. А тут ..

Только без обид, тема и исследование очень и очень интересна но вот с выводами ТС я во многом согласиться не могу. 

[Kaneps 4 196]

Я реально с Уважением отношусь к Вашему труду.

[Mihail 734]

4 часа назад, AK сказал:

Да где же тот же, вы на крылья его посмотрите, там же перьев разное количество. В лучшем случае, это орел поле ремонта, но тогда и орла первой и второй штемпельной парой можно считать одним и тем же только после ремонта, да и реверсы тоже.

И все-таки, по сколько у вас монет на каждый из ваших штемпелей нашлось? Хотя бы примерно, хочется понять это по одной-две монеты или по десятку?

Орел этот не матричный. Там вариантов 4-5, не помню точно. Может и больше - специально их не отлавливал. 

[AK 1 064]

1 час назад, Kaneps сказал:

Я когда разбивал крестовики поштемпельно у меня было по сотне каждого года, плюс необъятный объём картинок интернет аукционов и форумов, плюс удалось пересмотреть несколько кладов. И то я чувствовал что маловато. А тут ..

Только без обид, тема и исследование очень и очень интересна но вот с выводами ТС я во многом согласиться не могу. 

+1, я потому и спросил про количество монет в анализе что меня прямо очень насторожил тот факт что среди 7 сохраненных у меня монет 1719 года данного маточника всего три бесспорно легли в ваши таблицы (и то 1 из трех просто та же самая монета), при этом нашлось еще 2 штемпельных пары и 1 аверс с уже имеющимся реверсом (с чем вы, правда, не согласны, хотя я вообще думаю что эти аверсы вручную резались, а матрица уже позже появилась), это прям ну очень мало, особенно если учесть что я никогда не подбирал этот тип поштемпельно. Задел и сама идея, безусловно, хорошая важная, но выводы делать, пожалуй, рановато. И ведь мы пока даже не трогали 20 год, а там на вскидку даже крупные разновидности не все перечислены, например, нет перевернутой двойки (не отзеркаленной, а именно перевернутой на 180 градусов)

И я тоже хочу подчеркнуть что отношусь с уважением к вашему труду и всего лишь стараюсь вам помочь по мере сил в том числе критикой, надеюсь, конструктивной. Ну и чтобы помочь не только критикой - вот еще две монеты, ничего нового в таблицу они не привнесут (там уже есть одноштемпельные - 1.2 и 2.2), но, возможно, пополнят вашу статистику.

Изменено 8 янв 2021, 15:20:06 пользователем AK

[Mihail 734]

4 часа назад, vsch95 сказал:

Уверен ,что вы не правы.Это легко доказать Обсуждение начну в основной ветке полушек ВРП.Очень жаль что Вы не прочитали материал.Там все это подробно расписано.

В чем я неправ? Видно же, что даты разные на этих штемпелях и никаким образом одну в другую не переделать, если маточник полностью датирован.

[Kaneps 4 196]

Я так понимаю, что всё исследование построено на том, что были полностью датированные маточники и далее таблицы и выводы о их разрушении. Но вот ворованные штемпеля http://coins.su/forum/topic/187993-polushki-vrp/?do=findComment&comment=3201795 безусловно переведены с маточника где наличие ВРП и цифр года на маточнике под вопросом, возможно на маточнике для букв ВРП были только вертикальные гасты I I II  а остальные элементы дорезалось на штемпелях, тоже и c цифрами года?   

 

[Kaneps 4 196]

И ещё, почему то игнорируется тот факт что в 1720 появились штемпеля с целой К не ремонтной как утверждает автор.

[vsch95 265]

1 час назад, Mihail сказал:

В чем я неправ? Видно же, что даты разные на этих штемпелях и никаким образом одну в другую не переделать, если маточник полностью датирован.

Не имея на руках монеты сложно делать выводы,но я постараюсь.Провел некий " цифровой"эксперимент.Взял изображение монеты 19М2 чеканенную с использованием маточника№3 и обвел,по пикселям внешний контур "головы цифры 9.Далее взял изображение обсуждаемой монеты.Еще выше упомянул,что меня заинтересовал  "ореол"вокруг головы 9 на этой монете.Обвел желтой линией по этому ореолу максимально точно.Далее наложил эти два изображения друг на друга по трем точкам.Результат Вы видите. Подделать это невозможно.Обращу внимание на несколько моментов-изображение монет совпало идеально.Это один  исходный маточник.Не совпала правая сторона буквы В,но она и не должна совпасть-на маточнике №3 этап 2  правой стороны В не было,ее уже дорезали на каждом штемпеле! Совпадает все,кроме верхней части цифры 9. У меня сложилось отчетливое впечатление ,что цифра 9 расположена намного выше остальных цифр.Мое предварительное мнение(не имея монеты на руках)-это правленый штемпель. Локально опущен уровень и нарезана 9 вновь.Ореол вокруг цифры -это старый контур.Надо иметь монету на руках,а лучше несколько.

[vsch95 265]

На маточнике№3 этап 2.который переделали для чеканки в 1720г..были цифры 1 ,7, нижняя часть от 1 и верхняя часть от 9 которая стала 0.По другому объяснить не возможно полное совпадение цифры 0 на монете 1720г.и баранки от цифры 9 на монете 1719г.

[Mihail 734]

5 минут назад, vsch95 сказал:

Локально опущен уровень и нарезана 9 вновь

Так а я о чем ? Если что-то нарезано вновь, то о чем это говорит? О том, что на маточнике этого элемента уже нет. Вы сами это подтверждаете.