Жизненный цикл матричного маточника реверса полушки 1720г. Кадашевского монетного двора

[AK 1 225]

А сможем мы на это ответить опираясь только на монеты?

 

И по поводу пантографа - он же вроде не подразумевает ударных нагрузок (я, честно говоря, любой пантограф представляю себе как чертежный или как станок для копирования ключей когда некий щуп идет по модели и воспроизводит ее, возможно, с изменением масштаба, но сделать из выпуклого вогнутое он не способен, по крайней мере пантограф 18 века, но как выглядел пантограф именно Нартова, к стыду своему, не знаю) и по идее тогда К и компания на изначальном образце не должны были разрушаться, а кроме того он же вроде переводит одинаковые изображения, а не  из выпуклого (как на монете) в вогнутое (на штемпеле), а в таком случае если что-то и разрушается на вогнутом изображении, то должно по идее увеличивать площадь разрушающегося элемента т.к. разрушение будет разрушением поля вокруг элемента, а не его наращением.

[Kaneps 5 121]

45 минут назад, AK сказал:

А сможем мы на это ответить опираясь только на монеты?

 

но как выглядел пантограф именно Нартова, к стыду своему, не знаю) и по идее тогда К и компания на изначальном образце не должны были разрушаться, а кроме того он же вроде перев

Ну скажем так, благодаря Георгию который имел возможность работать с архивами и поделился с нами информацией по денгам и полушкам мы имеем почти полное представление о тиражах, технологии, устройстве м.д. и много другого. Наверняка у него и не только у него есть инфа и по ВРП, но поделятся ли они её?  Да и не хватает в этой теме как минимум трёхсемёркина и иже с ним грамотный людей. Опираясь только на монеты мы на эти вопросы не ответим. 

[Kaneps 5 121]

56 минут назад, AK сказал:

как выглядел пантограф именно Нартова

Рабочий копировальный станок был готов уже в 1715 

 

это на картинке 1720 ну и ссылка http://mokeeva.com/r-machine.htm

 

[AK 1 225]

да, знающих людей очень не хватает, я максимум что могу сделать, а не по верхам это все-таки собрать статистику по формам тех или иных литер/ элементам орла и в принципе собираюсь это сделать более концентрируясь именно на отдельных матричных штемпелях, но и это не за пару дней

[vsch95 281]

Извините,что не отвечаю.Подболел.Температура.Напраздновался Рождества.Мысли есть.Как только,так сразу.

[Brios 6 809]

В 09.01.2021 в 17:06, Kaneps сказал:

 

Ну тогда, по моему мнению, нужно ответить на несколько вопросов, вернее сообща прийти к общему значению.

1. тираж?

2. необходимое количество штемпелей?

3. сколько ударов держал штемпель? 

4. мог ли один маточник обеспечить необходимое количество штемпелей?

5. была ли многоступенчатая технология с изготовлением промежуточных маточников? 

6. использовался ли пантограф Нартова? 

7. был ли маточник, промежуточные маточники полными или часть изображения дорезалась на штемпелях? 

 

 

С большим интересом читаю ваш философский диспут, но вопросы, а вернее ответы на них мне непонятны, откуда их взять?

1. Есть ли официальный приказ и на сколько он был выполнен?

2. Как рассчитать это уравнение? Например тираж миллион. В теории один штемпель чеканит 100 тыс. Это Х*100.000=1.000.000 х=10

Но как ты рассчитаешь бракованные штемпели которые треснули после 100го удара? Понятно что мастера в России могли  пойти двумя русскими путями. Прикинули сколько нужно, а потом если не хватило чеканили убитыми или сознательно дозаказали новых?  Но кто это теперь знает?

3. Держал в теории или на практике. В теории 100 тыс, а на практике треснул после 50и или убитый штамповал до 150 тыс?

4. Скажу по не России. Их было как минимум два, один всегда может ВДРУГ испортиться.

5. Так она у тебя по любому из нескольких ступеней. Взять хоть даты.

6. Это ты сказал нечто умное у меня нет столько мозга и знаний.

7. А ВОТ ЭТО САМЫЙ ИНТЕРЕСНЫЙ ВОПРОС, но как на него ответить? Вернее где взять доказательную базу для подтверждения ответов?

[Kaneps 5 121]

2 часа назад, Brios сказал:

Но как ты рассчитаешь бракованные штемпели которые треснули после 100го удара? Понятно что мастера в России могли  пойти двумя русскими путями. Прикинули сколько нужно, а потом если не хватило чеканили убитыми или сознательно дозаказали новых?  Но кто это теперь знает?

3. Держал в теории или на практике. В теории 100 тыс, а на практике треснул после 50и или убитый штамповал до 150 тыс?

Я лично рассчитываю на то, что кто то в архивах найдёт нужные документы и опубликует. Некоторые материалы публиковал Георгий но по денгам и полушкам, можно взять их за основу  и примерять к ВРП, ну как вариант. 

Но я никогда не буду слепо следовать подобным публикациям http://coins.su/forum/topic/286140-polushka-1783-km-atributsiya/?do=findComment&comment=3203840

 

[Esromeron 3 465]

Еще совсем недавно ТС создавал детские темы с вопросами о подлинности, а тут - гляди ж ты - исследованиями занялся, и спорит с теми, кто в данной теме давно разобрался, и знает раз в 10 больше. Ну, успехов.

 

P.S. ТС, вы бы прислушались к тому, что Mihail говорит, глядишь и ясности бы добавилось в голове.

[AK 1 225]

В 10/01/2021 в 20:29, Kaneps сказал:

Я лично рассчитываю на то, что кто то в архивах найдёт нужные документы и опубликует.

Есть подозрение что вот он этот фонд в котором документы монетного двора, в РГАДА лежит http://rgada.info/poisk/index2.php?str=270-opis_1 

№ фонда	Название фонда	№ описи	Название описи	Годы	Кол-во дел	Аннотация	Электронная версия
270	Монетная концелярия и контора, гг. Москва, Петербург.	1		1711 - 1764	171	Указы Сената, протоколы заседаний, дела о чеканке монет.	Смотреть

Вот только дел за те годы когда полушки чеканили что-то в нем нет (почему-то упорно лезет в голову мысль что их взяли для издания томов корпуса по Петру и потеряли, но это так, в порядке бреда в который я и сам не верю), если только вот тут что лежит:

Ну и чтобы туда попасть надо еще объяснить зачем оно тебе надо и письмо-отношение от какой-нибудь организации более-менее близкой к истории (я просто когда-то давно этот момент выяснял по другому вопросу, не связанному с нумизматикой). Хотя есть подозрение что Георгий эти документы смотрел (или это его однофамилец отмечен на 2 странице)

 

В РГИА из того что через интернет нашлось это дело о продаже кадашевского двора на слом

 

[Бездомный_жив 70]

Нет, это фонд Монетной канцелярии (конторы), дел по интересующему периоду там, конечно,  нет, т.к. Монетная канцелярия (контора) создана в 1727 году, у монетных дворов существуют свои фонды, надо только найти в каком архиве и какой фонд. Она действительно худовата, видимо дела передали в Депортамент по монетным делам Берг-коллегии, или уничтожили. Подозревать Деммени в невозврате дел, думаю, оснований нет - в Екатеринбурге, например, после него вроде ничего не пропадало. 

Попасть, думаю, не очень сложно (хотя, конкретно, про РГАДА не знаю, но наверняка на сайте описано как получить доступ к делам), по идее, нужно только заявление, что занимаетесь, например, краеведческой работой.  

[Бездомный_жив 70]

P.S. фонды Берг-коллегии РГАДА ф.271 http://rgada.info/poisk/index.php?fund_number=0&fund_name=&list_name=&list_number=0&Sk=10&page=95

но у меня смутные сомнения, что фонды Кадашевского монетного двора могут оказаться в РГА ВМФ...

Проще всего найти Труды ГИМ  Том 47. На рубеже двух веков. Из истории преобразований петровского времени. М.1978 (у меня к сожалению нету...)там статья Дурова Очерк начального периода деятельности Кадашевского монетного двора, там железобетонно ссылки будут.

 

 

 

[AK 1 225]

1 час назад, Бездомный_жив сказал:

Подозревать Деммени в невозврате дел, думаю, оснований нет - в Екатеринбурге, например, после него вроде ничего не пропадало. 

Тут случай особый - работа так и не закончена, страна развалилась. Но я сразу написал - это чисто что пришло в голову и я не думаю что это реально так было

 

1 час назад, Бездомный_жив сказал:

Попасть, думаю, не очень сложно (хотя, конкретно, про РГАДА не знаю, но наверняка на сайте описано как получить доступ к делам), по идее, нужно только заявление, что занимаетесь, например, краеведческой работой.  

В РГАДА сложнее точно, по крайней мере на бумаге - нужно еще письмо-отношение от какой-то организации и вроде как она хоть как-то должна относиться к истории (странно если, скажем, условное НИИ Электроники выдаст справку что ее инженеру кровь из носу нужно дела по монетному делу почитать). Вот всякие областные архивы (в том числе ЦИАМ) - там да, хватает такого заявления

28 минут назад, Бездомный_жив сказал:

у меня смутные сомнения, что фонды Кадашевского монетного двора могут оказаться в РГА ВМФ

Если не секрет, почему? Я знаю что архивы иногда кочуют очень своеобразно, но думал что это в основном про всякие метрические книги в связи с изменением территориального деления

 

А за ссылку на труды ГИМ спасибо, обязательно там проверю когда найду соотвествующий том

Изменено 12 янв 2021, 09:39:20 пользователем AK

[Бездомный_жив 70]

7 минут назад, AK сказал:

Если не секрет, почему? Я знаю что архивы иногда кочуют очень своеобразно, но думал что это в основном про всякие метрические книги в связи с изменением территориального деления

 

А за ссылку на труды ГИМ спасибо, обязательно там проверю когда найду соотвествующий том

Потому что Кадашевский двор подчинялся Адмиралтейскому приказу, но тут нужно разбираться - возможно к 1720 он уже вышел из под ведения Флота (кому то может и не надо - так знает, но я "во глубине сибирских руд" несколько далек от истории московских дворов). В общем, нужно Смотреть Дурова. Я бы сам с удовольствием приобрел эту книжку, но быстрый просмотр интернета показал, что не все так просто...

[Амальгатор 33]

В 12.01.2021 в 12:52, Бездомный_жив сказал:

Потому что Кадашевский двор подчинялся Адмиралтейскому приказу,

В сентябре 1711 вышел.

Общий тираж полушек 40р. из пуда. Юхт .А.И. Русские деньги от Петра Великого до Александра 1. 1994г. с.34

По пробным полушкам Федора Подаруя. Юхт с.30

год           шт.

1718     9 557 000

1719   40 654 000

1720   55 525 600

1721   65 218 000

1722   38 503 200

Медь в те времена по подрядам чеканилась. Мне например интересно, что обозначает ВРП.

У Юхта в рублях, но подсчитать не трудно, плюс Василий Васильевич. 

 

[Амальгатор 33]

Про пантограф - не серьёзно

[Esromeron 3 465]

5 часов назад, Амальгатор сказал:

Медь в те времена по подрядам чеканилась. Мне например интересно, что обозначает ВРП.

У Юхта в рублях, но подсчитать не трудно, плюс Василий Васильевич. 

 

То есть вы всерьез обсуждаете умные книжки, кто кому подчинялся, тиражи и прочее, но при этом не знаете, как расшифровывается аббревиатура ВРП?

 

Вот, образец "новонумизмата" типа вас:

 

 

Изменено 22 янв 2021, 05:17:50 пользователем Esromeron

[dkflbvbh 106]

7 часов назад, Амальгатор сказал:

Мне например интересно, что обозначает ВРП.

Всея Руси Повелитель.

[Esromeron 3 465]

27 минут назад, dkflbvbh сказал:

Всея Руси Повелитель.

Нет. Ещё варианты? 

[БЕН 1 056]

35 минут назад, dkflbvbh сказал:

Всея Руси Повелитель.

Царём какой страны был Пётр I и какую империю основал?

[dkflbvbh 106]

5 минут назад, БЕН сказал:

Царём какой страны был Пётр I и какую империю основал?

Чо хохлы слово "Русь" - запатентовали???

[БЕН 1 056]

1 минуту назад, dkflbvbh сказал:

Чо хохлы слово "Русь" - запатентовали???

Не путайте современный идиотизм с историей

[БЕН 1 056]

8 часов назад, Амальгатор сказал:

Мне например интересно, что обозначает ВРП.

 

[dkflbvbh 106]

6 минут назад, БЕН сказал:

 

 

[БЕН 1 056]

Да уж, это клиника...

[Esromeron 3 465]

Поколение раскрашенных фотографий. Печальное зрелище