Муляжи и заготовки советских юбилейных монет. Оценка

[Гюнтер 2 205]

Вот в сравнении

слева предмет условно ,,золото,, с UBS(Редкие монеты) и справа предмет ТС. Расстояние от канта до края одинаково, и оно больше чем на медно-цинковом сплаве.

Изменено 9 июн 2017, 19:36:37 пользователем Гюнтер

[Гюнтер 2 205]

Скажу очень осторожно... Возможный вариант...Возможно и сняли копию 

[Фима Фокс 6 488]

снять визуально не отличимую от оригинала копию с пруфовской монетнодворской монеты, при этом изваять её в драгметалле - это очень мощный вариант отмывания бабла, просто трансцедентальный по своей гениальности

 

Анализ металла нужен. Вполне вероятно, что это действительно нееб*ческие рары в драгметаллах монетнодворского производства. Тогда никакие это не муляжи, и цена соответственно не муляжная

 

Вот не существует ни в советской, ни в постсоветской нумизматике понятия TRIAL STRIKE, так хорошо известного нам по инострани. А ведь вполне вероятно, что это оно и есть. Но без анализа утверждать этого невозможно

[sovetoff 2 204]

На 1990 гурт какой-то невнятный

или фото такое...

[Гюнтер 2 205]

Хотя это надо садиться и сравнивать со штемпелями оригинальных монет 50 рублей... Может там и два вида , а может и более штемпелей... Токо надо быть уверенным, что для сравнения взяты именно оригиналы. 

[Батя-Мановар 1 063]

13 часов назад, iff сказал:

С какой стати "монетозаменители"? Муляжи - действительно предназначались для того, чтобы работать не с самими монетами, а с относительно дешёвыми (по себестоимости) заменами из недрагоценного металла. А вот то, что отчеканено из драгметалла - ничего собою не заменяло, а могло быть сделано действительно ради пробы, либо как коллекционный предмет, не заменяющий монеты, а дополняющий.

 

Ну а что это, монеты? Нет. Значит муляжи. Третьего не дано.

Ваша, Павел, мысль не очень корректна. Если её "отзеркалить", то выходит, что муляж недрагметалльной монеты тоже "ничего собой не заменяет", а считать потом, что аверсный муляж олимпийской пятирублёвки - это муляж, а точно такой же от олимпийского рубля - это "ради пробы", хотя выполнены они абсолютно одинаково.. ну некорректно, на мой взгляд.
В части, где "отчеканено из драгметалла" (да и в целом тоже) упущено самое очевидное и главное - муляж заменяет собой полноценную монету.  

Тут, я повторюсь, не всё так просто в этой теме. Муляжи бывают разные и изготавливаются для разных целей. Крамольную мысль озвучу, но всем известные 3 рубля 1993 Балет в медно-никелевом сплаве - это в каком-то смысле тоже муляж, один из видов, хотя и выполнен как полностью оформленная монета (стандартные аверс-реверс-гурт) и мы все принимаем её как монету "не в своём металле".

Озвученная Вами цель по сути верна, но нужно понимать, что она не единственная, а лишь одна из нескольких. 

[Гюнтер 2 205]

33 минуты назад, Гюнтер сказал:

Расстояние от канта до края одинаково, и оно больше чем на медно-цинковом сплаве.

Расстояние от канта до края легенды,...а то не очень понятно... Однако, это так...мысли вслух по первому прикиду...

 

Для ТС.

 

Пока видится картинка так... Ваши некоторые предметы могут быть из даргметаллов, т.к. вес и штемпеля у предметов с аукционов UBS и Редкие монеты и ваших предметов перекликаются...

 

Всё остальное, написанное мною, будем считать черновиком, наброском... Считать площадкой для старта для дальнейших изысканий, ну...если, конечно, кто-то их захочет провести...

Изменено 9 июн 2017, 21:09:36 пользователем Гюнтер

[Батя-Мановар 1 063]

22 часа назад, iff сказал:

Если из драгметалла, то это уже по определению не муляжи, а нечто другое, односторонние оттиски.

А односторонний оттиск это немного другое.
Он вот так выглядит, например (Basok когда-то на форуме показывал, если не ошибаюсь). 
 

[sova159 7 289]

2 часа назад, Артур Пирожков сказал:

Тс для определения состава металла необходимо обратиться в институт Бокариуса,на Залютино,там делают экспертизу состава металлов с государственным заключением 

Простое сравнительное гидростатическое взвешивание (но на приборе, а не ниточки с весами ....!) (с соответствующими ...) , может ... и определение лигатуры прямым методом будет не нужно! Можно образец заключения посмотреть ....разное бывает (наукообразное ....) и лицензию на этот род деятельности (расценки, лично мне интересны).

[Гюнтер 2 205]

Да еще одно, сразу видимое отличие...у условно золотых муляжей башенки без куполов, а у медно-цинкового с куполами... Наверняка и еще чего не сходится...

 

Надо смотреть на золотых оригиналах как там...

[Jaroslaff 5 285]

17 часов назад, iff сказал:

С какой стати "монетозаменители"? Муляжи - действительно предназначались для того, чтобы работать не с самими монетами, а с относительно дешёвыми (по себестоимости) заменами из недрагоценного металла. А вот то, что отчеканено из драгметалла - ничего собою не заменяло, а могло быть сделано действительно ради пробы, либо как коллекционный предмет, не заменяющий монеты, а дополняющий.

 

Кстати вопрос к Ярославу, который здесь в теме тоже отметился: как можно считать "монетозаменителями" нечто похожее (одной стороною) на НЕмонеты, ведь по вашей версии вся драгметальная продукция (и недрагметалльная тоже), не предназначенная для обращения, как раз является НЕмонетами?

Не по адресу, наверное. Если упомянутые предметы не являются пробными. Правда, и в этом случае это пробники НЕмонет, а потому к нумизматике не относятся никак. Хотя, повторюсь, их можно коллекционировать, классифицировать, составлять каталоги и покупать/продавать. Но в область моих интересов они не вторгаются - соответственно и названия для них пусть придумывают те, кому нужнее.

[sova159 7 289]

Вот интересно ....

Тс прекрасно знает откуда предметы! Но ....молчит (думаю, что рассказывать, как "печка ломал  ...выкателись" не будет!).

Там ответ.

[фурсевич александр 211]

9 часов назад, Гюнтер сказал:

Хотя это надо садиться и сравнивать со штемпелями оригинальных монет 50 рублей... Может там и два вида , а может и более штемпелей... Токо надо быть уверенным, что для сравнения взяты именно оригиналы. 

Там один вид известен, хотя особо их внимательно никто и не смотрел.

[iff 11 380]

10 часов назад, Батя-Мановар сказал:

Ну а что это, монеты? Нет. Значит муляжи. Третьего не дано.

Ваша, Павел, мысль не очень корректна. Если её "отзеркалить", то выходит, что муляж недрагметалльной монеты тоже "ничего собой не заменяет", а считать потом, что аверсный муляж олимпийской пятирублёвки - это муляж, а точно такой же от олимпийского рубля - это "ради пробы", хотя выполнены они абсолютно одинаково.. ну некорректно, на мой взгляд.
В части, где "отчеканено из драгметалла" (да и в целом тоже) упущено самое очевидное и главное - муляж заменяет собой полноценную монету.  

Тут, я повторюсь, не всё так просто в этой теме. Муляжи бывают разные и изготавливаются для разных целей. Крамольную мысль озвучу, но всем известные 3 рубля 1993 Балет в медно-никелевом сплаве - это в каком-то смысле тоже муляж, один из видов, хотя и выполнен как полностью оформленная монета (стандартные аверс-реверс-гурт) и мы все принимаем её как монету "не в своём металле".

Озвученная Вами цель по сути верна, но нужно понимать, что она не единственная, а лишь одна из нескольких. 

Тут возникает несколько вопросов.

1. А действительно известны муляжи олимпийских рублей? А если существуют, то на каком основании их считать муляжами - на них есть надпись "муляж"?

2. Известны предметы из недрагметаллов с надписью "муляж" - это точно муляжи, известны односторонние предметы из недрагметаллов повторяющие изображения монет из драгметаллов - это предположительно муляжи, и существуют односторонние из драгметаллов но БЕЗ надписи "муляж" - их-то на каком основании относить к муляжам? Если их нельзя называть оттисками, то тогда это - односторонний чекан или односторонняя монета (для кого-то односторонняя НЕмонета).

3. Почему 3 рубля 1993 Балет в медно-никелевом сплаве надо считать муляжом, может это просто пробник?

[iff 11 380]

6 часов назад, Jaroslaff сказал:

Не по адресу, наверное. Если упомянутые предметы не являются пробными. Правда, и в этом случае это пробники НЕмонет, а потому к нумизматике не относятся никак. Хотя, повторюсь, их можно коллекционировать, классифицировать, составлять каталоги и покупать/продавать. Но в область моих интересов они не вторгаются - соответственно и названия для них пусть придумывают те, кому нужнее.

Я не об области интересов спрашивал, а потому, что вы согласились со мнением, что это якобы "монетозаменители", но по вашей логике это дожно быть "НЕмонетозаменителями", поскольку заменяет НЕмонеты. Но одно противоречит другому, поскольку пересечение множеств монетозаменителей и НЕмонетозаменителей есть пустое множество, заметьте, что НЕзависимо вообще от того, что мы понимаем под словом "монетозаменители" - таковы свойства логики в языке. Следовательно что-то из допущений неверно, либо что это "монетозаменители", либо то, что вы считаете Немонетами, таковыми не является.

[Jaroslaff 5 285]

Только что, iff сказал:

Я не об области интересов спрашивал, а потому, что вы согласились со мнением, что это якобы "монетозаменители", но по вашей логике это дожно быть "НЕмонетозаменителями", поскольку заменяет НЕмонеты. Но одно противоречит другому, поскольку пересечение множеств монетозаменителей и НЕмонетозаменителей есть пустое множество, заметьте, что НЕзависимо вообще от того, что мы понимаем под словом "монетозаменители" - таковы свойства логики в языке. Следовательно что-то из допущений неверно, либо что это "монетозаменители", либо то, что вы считаете Немонетами, таковыми не является.

Павел, я в курсе, что подобные упражнения Вам нравятся. Конечно, можно разобрать каждую фразу по кусочкам и уточнить либо смысл, либо формулировку... у меня сейчас настроения нет для этого занятия. Полагаю, все, кто хотел понять сказанное мной, сумел это сделать.

[gvele 18 609]

3 часа назад, iff сказал:

3. Почему 3 рубля 1993 Балет в медно-никелевом сплаве надо считать муляжом, может это просто пробник?

3 рубля 1993 "Балет" в никеле - лебединая песня того человека, который организовал изготовление и продажу монет в ущерб коллекционерам в 1988 - 1993 гг. Всякие там "Шевченко/Шевченко", "Герб/Герб" и иже с ними. Это из разряда тех монет, которые у нас сейчас называют "заказуха".

Ну а когда их продают, то, ясное дело, они сразу становятся "пробниками".

Изменено 10 июн 2017, 10:54:40 пользователем gvele

[Фима Фокс 6 488]

Широко известны односторонние оттиски 3 и 25 рублёвых монет в медноникелевом сплаве с надписью МУЛЯЖ.  Кто-нибудь пытался их классифицировать? С какого года на изделии появилось это нехорошее слово?

[Полковник 328]

5 часов назад, Jaroslaff сказал:

...Полагаю, все, кто хотел понять сказанное мной, сумел это сделать.

Такой глупости ещё не читал...

 

Название этим предметам было дано давно. На оборотной стороне монетные дворы использовали слово "МУЛЯЖ", исполнение разное - от чеканки штемпелем (рельефные буквы) до гравировки названия различными шрифтами русского алфавита. В последнее время от этого отказались из-за экономии расходов. Основное назначение "МУЛЯЖА" - демонстрация возможностей монетного производства на конференциях, выставках и т.п. мероприятиях. Металл - латунь, томпак, мельхиор, нейзильбер и алюминий. Драгоценный металл не используется. Гурт - рифление. Толщина кружка - встречаются "тонкие", "стандартные" и "толстые", по сравнению с монетой. Упаковка - капсула и в "плёнке" (только тонкие). Стоимость от $100 - 10000.

[Jaroslaff 5 285]

5 часов назад, Полковник сказал:

Такой глупости ещё не читал...

 

Название этим предметам было дано давно. На оборотной стороне монетные дворы использовали слово "МУЛЯЖ", исполнение разное - от чеканки штемпелем (рельефные буквы) до гравировки названия различными шрифтами русского алфавита. В последнее время от этого отказались из-за экономии расходов. Основное назначение "МУЛЯЖА" - демонстрация возможностей монетного производства на конференциях, выставках и т.п. мероприятиях. Металл - латунь, томпак, мельхиор, нейзильбер и алюминий. Драгоценный металл не используется. Гурт - рифление. Толщина кружка - встречаются "тонкие", "стандартные" и "толстые", по сравнению с монетой. Упаковка - капсула и в "плёнке" (только тонкие). Стоимость от $100 - 10000.

ваш текст как-то противоречит моему? Или только оскорбить хотели? Валяйте - на этом форуме вам карты в руки.

[Nipitna 545]

По естественным причинам мало что могу добавить к теме, разве что параллель из иностранщины на тему «заказухи». В свое время очень удивлялся количеству так называемых проб в других металлах у югославов. Потом, когда первичный собирательский раж пропал, взялся анализировать и пришел к выводу, что «другой металл» в большинстве случаев не оправдан ни экономически, ни технологически. Деталей не привожу, бо 1) югославская тема не всем интересна, да и не похожа на российскую ни разу; 2) выводы мои вполне могут оказаться ошибочны — многих из привходящих вещей не могу знать по определению; 3) рынок и так уже уронил все эти вещи, ну, если не в разы, то в полторазы. Разве что могу привести мои собственные мысли, основанные на собственных наблюдениях. Все, кто первично предлагал такие вещи к продаже, были так или иначе связаны с руководством Сербского нумизматического общества, например, Ранко Мандич (да будет земля ему пухом). Других фамилий не привожу, так как только Мандич стал публичной фигурой, издав несколько каталогов по Югославии. Просто вспомнилось, как один из тамошних «неприближенных» дилеров как-то предложил мне некое количество не вышедших в обращение (читай - «чудесным» образом спасшихся от переплавки) монет, простодушно заявив — больше таких не будет, я типа остатки у ХХХ выкупил. И паззлы для меня сложились. В отношении российской «заказухи» такие «персональные» цепочки предположений выстроить, наверное, гораздо сложнее.

И позволю себе маленькое замечание по поводу

 

16 часов назад, Jaroslaff сказал:

...Полагаю, все, кто хотел понять сказанное мной, сумел это сделать.

Скорее всего, Вам в своей жизни посчастливилось избежать так называемых «шаг вправо/шаг влево», поэтому Ваша уверенность, что все будут понимать Вас именно так, как Вами задумано, вполне может и импонировать. Если бы не наличие неких факторов, о которых Вы либо не знаете, либо не считаете нужным их замечать.

[Jaroslaff 5 285]

22 минуты назад, Nipitna сказал:

Скорее всего, Вам в своей жизни посчастливилось избежать так называемых «шаг вправо/шаг влево», поэтому Ваша уверенность, что все будут понимать Вас именно так, как Вами задумано, вполне может и импонировать. Если бы не наличие неких факторов, о которых Вы либо не знаете, либо не считаете нужным их замечать.

Были шаги и вправо, и влево... много чего было. А потом наступило осмысление и понимание, после чего последовали конкретные действия. Насчёт уверенности... Вы, очевидно, тоже не совсем меня поняли - я не написал, что меня поймут ВСЕ. Я написал, что кто хотел понять - тот поймёт. Между этими формулировками разница принципиальная.

Чтобы здесь не повторяться, напомню, что мои взгляды на эту проблему неоднократно изложены как на этом форуме, так и на других, а также в книгах и статьях.

[Ким 168]

Конечно, очень интересно читать умозаключения, предположения, пикировки разного рода...

Однако, может быть, ТС, как-то прольет свет на происхождение предметов...? Провенанс, так сказать...?

КМК, без "легализации", т.е., без понимания происхождения предметов форумчанами, ТС, вряд ли получит ответ на свой вопрос относительно стоимости.

Изменено 11 июн 2017, 04:50:10 пользователем Ким

[АВАНГАРД 36]

кто ж скажет где "клад отрыл" как уже прозвучало- где корни там и цена ( у каждого своё понимание  формирования цен соответственно)тема загнала в тупик*

[eta 18]

В 09.06.2017 в 21:49, Артур Пирожков сказал:

Тс для определения состава металла необходимо обратиться в институт Бокариуса,на Залютино,там делают экспертизу состава металлов с государственным заключением 

да..но зачем?! Хотите купить? вызывает сомненние из чего? веса мало?!

В 11.06.2017 в 07:49, Ким сказал:

Конечно, очень интересно читать умозаключения, предположения, пикировки разного рода...

Однако, может быть, ТС, как-то прольет свет на происхождение предметов...? Провенанс, так сказать...?

КМК, без "легализации", т.е., без понимания происхождения предметов форумчанами, ТС, вряд ли получит ответ на свой вопрос относительно стоимости.

Этим железячки у меня с 2006 года. и это вся правда. Хотите историй?))