Иностранные монеты - новые приобретения

[Brios 6 809]

14 минут назад, DJK1965 сказал:

Она уже была показана? Не вижу, но наверное пропустил.

Я просто увлекся вопросом и начал гонять по поисковикам "screpolature del metallo"

 

Так ей наверное лет 5-7, я ужи и не помню. Не показывал. Да и не доставал с тех пор.

На папских, как вы правильно заметили, это тоже встречается, но редко.

Не моя.

[Brios 6 809]

Но меня интересует этот вопрос именно по Медичи.

Сформулирую так.

КАК СВЯЗАННЫ СМЕРТЬ Франческо и одновременно с ней появление этой - screpolature del metallo.

Меня не столько занимала технологическая составляющая, а взаимосвязь со смертью Франческо и воцарением Фердинанда.

[Вахмурка 1 729]

На дв. талерах Св.РИ-обычное дело,как пример-монету все знают.

[Otto Sachse 693]

Так уже почти все варианты перебрали.

Может состав металла был другой, с какой нибудь примесью, делающей его "рыхлым" при ударе штемпелем?

[lirik85 120]

От чего бывает, не плохо показано в статье приведённой Борисом. 

Почему чаще всего именно у Фердинанда - вопрос. Но мне кажется исключительно вторичный, хоть и интересный. Думаю, что это исключительно по халатности и забою на свои обязанности соответствующих должностных лиц. А раз сразу после ухода Фердинанда всё поправилось, то в этом, по моему мнению, надо и искать ответ.  

[Otto Sachse 693]

4 минуты назад, lirik85 сказал:

От чего бывает, не плохо показано в статье приведённой Борисом. 

Почему чаще всего именно у Фердинанда - вопрос. Но мне кажется исключительно вторичный, хоть и интересный. Думаю, что это исключительно по халатности и забою на свои обязанности соответствующих должностных лиц. А раз сразу после ухода Фердинанда всё поправилось, то в этом, по моему мнению, надо и искать ответ.  

А у каких ещё суверенов других стран, имевших право монетной чеканки, такая халатность так проявлялась? И почему ему было пофиг?

[Brios 6 809]

13 минут назад, lirik85 сказал:

А раз сразу после ухода Фердинанда всё поправилось, то в этом, по моему мнению, надо и искать ответ.  

Да вот не поправилось, еще 70 лет этот косяк выходил, правда к 1700м уже совсем редко.

 

 

Изменено 23 мая 2017, 20:43:25 пользователем Brios

[3777 1 588]

23 часа назад, -vavan- сказал:

как можно добиться подобного результата? Увеличив скорость давления пресса на монетную заготовку?

 

2 часа назад, Otto Sachse сказал:

Может состав металла был другой, с какой нибудь примесью, делающей его "рыхлым" при ударе штемпелем?

 

  Все монеты имеющие этот брак и показанные здесь, не были отчеканены, ни на прессе, ни на другом приспособлении использующим ударную силу.

Все эти монеты "оттиснуты", точнее прокатаны на вальцевых  печатных станках, или на их разновидности, известной под названием "ташенверк".

 

Название происходит от немецкого "die Tasche" - cумка, карман... по сути "гнездо" куда вставлялись сменные штемпеля.

 

 

 

Изменено 23 мая 2017, 21:21:33 пользователем 3777

[-vavan- 7 638]

34 минуты назад, Brios сказал:

Да вот не поправилось, еще 70 лет этот косяк выходил, правда к 1700м уже совсем редко.

 

 

Хорошо. Здесь тупик.

Тогда давай зайдем с другой стороны.

До 1587 года такие проблемы встречались? Вообще? Я что то так сразу и не припомню. Вроде нет.

А значит была внедрена какая то новая (более быстрая, в ущерб качеству) технология изготовления монет. Которая в течении столетия выправлялась, но до 19 века так полностью и невыправилась.

У меня сейчас нет под рукой этих монет, да и банк закрыт, так что сравнить эти монеты в ближайшее время не смогу.

Ты посмотри по гурту, заготовки монет Франческо подобны Фердинандовским или нет. Может здесь разгадка?

[Brios 6 809]

3 минуты назад, -vavan- сказал:

Хорошо. Здесь тупик.

Тогда давай зайдем с другой стороны.

До 1587 года такие проблемы встречались? Вообще? Я что то так сразу и не припомню. Вроде нет.

А значит была внедрена какая то новая (более быстрая, в ущерб качеству) технология изготовления монет. Которая в течении столетия выправлялась, но до 19 века так полностью и невыправилась.

У меня сейчас нет под рукой этих монет, да и банк закрыт, так что сравнить эти монеты в ближайшее время не смогу.

Ты посмотри по гурту, заготовки монет Франческо подобны Фердинандовским или нет. Может здесь разгадка?

Я думал об этом. На Франческо статистика обратная. Из 100 монет всего 2-3 таких.

[3777 1 588]

  Теперь конкретно о трещинах... 

все они имеют строгую направленность, а именно перпендикулярны к вектору течения металла между штемпелями. Это говорит о недостаточной пластичности монетного сплава.  По моему скромному мнению, потеря пластичности наступила в результате нарушения режима термической обработки. Например, в результате перегрева или просто длительного нагрева при отжиге. Оба эти нарушения ведут к искусственному "старению" металла, при котором он становится менее пластичным и несколько более твердым. 

Как вариант можно предположить, что заготовки подвергались нагреву непосредственно перед тиснением. Такой способ возможен при тиснении высокопробных сплавов серебра.

 

 

Изменено 23 мая 2017, 21:35:26 пользователем 3777

[Brios 6 809]

1 минуту назад, 3777 сказал:

 

Такой способ возможен при тиснении высокопробных сплавов серебра.

 

 

Тут ты прав абсолютно. Проба у них 958я.

[-vavan- 7 638]

10 минут назад, 3777 сказал:

 

  Все монеты имеющие этот брак и показанные здесь, не были отчеканены, ни на прессе, ни на другом приспособлении использующим ударную силу.

Все эти монеты "оттиснуты", точнее прокатаны на вальцевых  печатных станках, или на их разновидности, известной под названием "ташенверк".

 

Это все понятно.

Та же СРИ оттиснута таким же методом, но такого безобразия не наблюдается.

в чем разница изготовления монет Фердинанда Медичи и того же Фердинанда Габсбурга?

Та же прокатка, те же временные рамки - результат разный.

[Brios 6 809]

3 минуты назад, 3777 сказал:

 

Как вариант можно предположить, что заготовки подвергались нагреву непосредственно перед тиснением. 

 

Вот была у меня такая мысль. Ведь такой способ значительно продлевает работу-сохранность штемпелей.

[3777 1 588]

Только что, Brios сказал:

Вот была у меня такая мысль. Ведь такой способ значительно продлевает работу-сохранность штемпелей.

Не совсем так. Нагретая заготовка - опастность для штемпеля. Требуется постоянное охлаждение инструмента. Сталь тогда была только одного сорта...

углеродистая. Эта сталь теряет свою прочность как раз примерно  в тех температурах, когда серебро становится пластичным.

ПС. Интересно с вами.

[Brios 6 809]

Только что, 3777 сказал:

Не совсем так. Нагретая заготовка - опастность для штемпеля. Требуется постоянное охлаждение инструмента. Сталь тогда была только одного сорта...

углеродистая. Эта сталь теряет свою прочность как раз примерно  в тех температурах, когда серебро становится пластичным.

ПС. Интересно с вами.

А нам-то как. Ты несешь свет знаний в массы.

Значит и для штемпелей это вредно. Тогда тебе еще вопрос. При этом способе значение верхний-нижний минимизируется. Ведь удара нет. А почему тогда большинство брака вылезает на портретную сторону?

[3777 1 588]

Только что, Brios сказал:

А нам-то как. Ты несешь свет знаний в массы.

Значит и для штемпелей это вредно. Тогда тебе еще вопрос. При этом способе значение верхний-нижний минимизируется. Ведь удара нет. А почему тогда большинство брака вылезает на портретную сторону?

 Скорее всего из-за более объемного изображения. Там где объем - максимальные деформации материала.

ПС. Интересно, как гуманитарии пытаются осилить филосовскими или дедуктивными методами сразу 5 - 6  технических специальностей...

ведь для производсва данных монет требовались ремесленники в ранге "мастер", по следующим специальностям:

1. кузнец

2. слесарь

3. механик

4. плавильщик

5. гравер

 

 

[Brios 6 809]

2 минуты назад, 3777 сказал:

 Скорее всего из-за более объемного изображения. Там где объем - максимальные деформации материала.

ПС. Интересно, как гуманитарии пытаются осилить филосовскими или дедуктивными методами сразу 5 - 6  технических специальностей...

ведь для производсва данных монет требовались ремесленники в ранге "мастер", по следующим специальностям:

1. кузнец

2. слесарь

3. механик

4. плавильщик

5. гравер

 

 

У нас есть оправдание. Те кто выпускал эти монеты были специалистами по этим специальностям? Наверное ДА.

А брак гнали. И их за это на кол не сажали. Значит был резон.

А вот какой?

В этом и заключается интерес познания. Ведь к вопросу технологии мы подходим только по одной причине. Нам надо понять. Как и почему был оправдан  приемлем этот брак.

[3777 1 588]

1 минуту назад, Brios сказал:

У нас есть оправдание. Те кто выпускал эти монеты были специалистами по этим специальностям? Наверное ДА.

А брак гнали. И их за это на кол не сажали. Значит был резон.

А вот какой?

В этом и заключается интерес познания. Ведь к вопросу технологии мы подходим только по одной причине. Нам надо понять. Как и почему был оправдан  приемлем этот брак.

 Все гораздо тривиальнее. Монета в то время: кусок драгоценного металла строго определенного веса и пробы.

Эстетическая составляющая? Натюрлих, но она как бы "секундарна". 

Где -то так...  заметь: даже юстировку они делали уже на готовой монете. Ничего не стоило полоснуть напильником по августейшим ликам.

[Brios 6 809]

22 минуты назад, 3777 сказал:

 Все гораздо тривиальнее. Монета в то время: кусок драгоценного металла строго определенного веса и пробы.

Эстетическая составляющая? Натюрлих, но она как бы "секундарна". 

Где -то так...  заметь: даже юстировку они делали уже на готовой монете. Ничего не стоило полоснуть напильником по августейшим ликам.

Вот тут, при всем моем уважении, ты неправ. 

Если речь идет о всех других номиналах, то твои слова верны.

А пиастра-дукатон - это статусная монета. Парадная. Её цель была именно прославление монарха. Средства тратившиеся на их выпуск были огромны.

На тот момент торговля могла обойтись и без них. Но герцогам было необходимо увековечить себя и свой статус. И это была одна из важных целей их выпуска. 

Думаю что ответ на этот вопрос лежит в прозаичной плоскости.

На него мы ответа так найти не сможем. Надо знать подноготную того года на монетном дворе.

[DJK1965 21 743]

12 минут назад, Brios сказал:

Надо знать подноготную того года на монетном дворе.

Согласен. 
Мы теорией мало чего достигнем.
Такие технологические тонкости в национальной чеканке обычно исследуют местные. Наверняка итальянцы не обошли стороной эту особенность и ответ у них в книгах должен быть. Мне кажется это тот случай, когда надо спросить у них на форуме, благо такая возможность имеется. Главное чтобы там ответил специалист.

И еще вопрос.
Какой был основной источник металла у них в те годы? Они его добывали (в количестве, позволявшем обеспечить основную потребность) или использовали партии разного происхождения?
Если в дело шло серебро одного месторождения, то может в нем содержалось нечто, что они не могли вычистить? 
Ведь мы имеем дело с проблемой на несколько десятилетий. Поэтому разговоры о перегреве и недогреве, тут не очень подходят. Накосячить можно на одной партии, но не в течении же полувека.

[Brios 6 809]

Да я им отписался. А про рудники, надо смотреть тут.  Думаю у итальянцев есть на форуме 3 спеца которые точно читали эту книгу.

[-vavan- 7 638]

8 часов назад, 3777 сказал:

  Ничего не стоило полоснуть напильником по августейшим ликам.

Вот здесь ошибка. Только не популярные в народе августейшие лики (Понятовский и некоторые др.) удосуживались напильника.

даже на монетах Рагузы, где изображен всего лишь собирательный образ Ректора (коего выбирали на очень короткий срок) - ни одной монеты с юстированным ликом правителя, зато другая сторона могда быть исполосована до неузнаваемости.

Изменено 24 мая 2017, 07:01:24 пользователем -vavan-

[-vavan- 7 638]

Я постараюсь вечером показать одну монетку, с подобным деффектом, которая загонит ВСЕХ в данном вопросе в еще более дальний угол. 

ВСЕХ, я имею ввиду всех, кроме Дока Раппопорта, который, если будет найден правильный ответ, отпишится - "Зря ты им все рассказал, пусть бы подольше помучались + какой нибудь ехидный смайлик", а если ответа не будет найдено, то тихонечко занырнет "в тину".  

[Brios 6 809]

1 час назад, -vavan- сказал:

 

ВСЕХ, я имею ввиду всех, кроме  Раппопорта, 

Так у нас на форуме постоянно разыгрывают-ся пьесы собственных сочинений.

И это радостно.

Ведь нас ушли с соседнего именно по причине нашего не желания петь унылую молитву придуманную одним сумасшедшим.

Так что пусть. Я за произведения Раппопорта.