О месте и времени чеканки копеек Ивана Грозного

[SAS58 116]

   

Сомнения в достоверности существующей систематизации копеек Ивана Грозного возникли у меня более 15 лет назад, когда готовил к публикации в журнале комплекс копеек Грозного (Нумизматический Альманах.№3 (41).2010.С.6-8). Комплекс был особенно интересен   тем, что наряду с большим количеством поздних, вплоть до КАN, копеек, совершенно отсутствовала группа монет с буквами под конем  СМН, IBР. Это никак не могло быть объяснено в рамках существующей систематизации, предложенной А.С. Мельниковой  и безоговорочно воспринятой её последователями. Лет 10 они должны были чеканится параллельно. Но оказалось, что появление первых копеек с СМН и IBP на самом деле датируется 1570 и 1571 гг. соответственно (по данным кладов). Тогда остается непонятным, чем заполнялся практически двадцатилетний разрыв в чеканке на псковском дд.

Мучимый этим вопросом, рассказывал о столь заменчательном комплексе Ивану Волкову и Алексею Савченко, познакомиться с которым Иван позвал в "Ванильное Небо" и здесь (а это практически на том самом месте, где был московский дд во времена Грозного), можно сказать, осенило: в этот промежуток  времени псковский дд не работал, и когда возобновилась работа, неизвестно.

        Подтверждение нашлось в III Псковской Летописи - 15 марта 1550 гола в Пскове случился грандиозный пожар, осталось лишь 6 каменных зданий. А никаких письменных данных  о работе денежного двора нет вплоть до писцовых книг 1585-1587 гг нет.

Последовало выступление на нумизматических чтениях ГИМ в 2013 году, На ВНК XVIII 2015 в сообщении сделал акцент на непрерывности в практике псковской чеканки обозначения её "псковскости" - на это обращал внимание И.Г. Спасский - денга псковская, ПСК, ПС , и на схожесть технологического подхода к чеканке - площадь штемпеля меньше площади пластинки (для ВасилияIII, тех копеек Грозного, что я отнес к псковской чеканке, в том числе и по этому признаку, для копеек ПС Федора Ивановича). 

Далее все было систематизировано в статье 

 

 

[SAS58 116]

[SAS58 116]

окончание

[SAS58 116]

Статья написана 10 лет назад и кое-что может уже восприниматься как архаика. Относительно так называемой "мечевой" копейки, точно.

Здесь показательна беседа двух авторитетных специалистов того времени, когда я стал заниматься этим вопросом.

 

[Innocent_bystander 1 363]

Доброго времени. Спасибо за предоставленный материал, очень информативно и познавательно. Плюс поставлю после перезагрузки, на сегодня закончились.

Уважаемый Александр Сергеевич, правильно ли я Вас понял, что различать копейки ПСК и ПС в части определения места чеканки следует по размеру габарита штемпелей? Более крупные - Новгород, меньшие по габариту - Псков?

[SAS58 116]

Позволил себе "встрять" и высказать сомнения в достоверности её атрибуции. На что уважаемые сослались на ещё более уважаемые авторитеты, но уже стали сомневаться, что чеканилась она первой среди копеек Грозного.

Благодарен Александру Баску за обозначение системного подхода к изучению монет (сама монета - клады - источники), и руководствуюсь им в обязательном порядке.

Только в обратной, все-таки последовательности.  Иначе Александр должен был сразу поверить, что написанное на монете ПСК и ПС и есть обозначение двора.

А вообще, конечно, очень показательная иллюстрация системы восприятия: 1. Чушь какая-то     2. В этом что-то есть.  3 . Да кто же этого не знает.

В ГКХ1 тихо без объяснения "съехали" с принадлежности этой копейки к Москве и теперь все знают, что это Псков. 

[SAS58 116]

6 минут назад, Innocent_bystander сказал:

следует по размеру габарита штемпелей? Более крупные - Новгород, меньшие по габариту - Псков?

Да, и Василия III посмотрите, и четверицы такие же. Штемпели в Пскове часто с неровными краями, сильно разрушенные болванки.

[Innocent_bystander 1 363]

1 час назад, SAS58 сказал:

В ГКХ1 тихо без объяснения "съехали" с принадлежности этой копейки к Москве и теперь все знают, что это Псков. 

В 2ГКХ копейка ПСК в разделе Псковских, а копейка ПС по-прежнему отнесена к Новгородским, разделе Псковских монет ее нет. Фото из 2ГКХ прилагаю:

 

[SAS58 116]

Невнимательны. Там речь идет только о "мечевой". Относительно ПС я писал, что "по какому-то недоразумению до сих пор считающаяся новгородской" в Галерее..

Игорь Валерьевич крупный специалист во многих разделах допетровской нумизматики, наверно, здесь не дошли руки..  я напротив, увлечен лишь XVI в царского раздела, и то, лишь копейками да "медным бунтом".

Не стоит постить картинки ГКХ, итак тема форума тяжелая зрительно. Нет ни малейшего сомнения, что все, кто способен вникнуть в тексты, отлично помнят, что там в ГКХ..

[Innocent_bystander 1 363]

2 часа назад, SAS58 сказал:

Невнимательны. Там речь идет только о "мечевой". Относительно ПС я писал, что "по какому-то недоразумению до сих пор считающаяся новгородской" в Галерее..

Вероятно, получилось взаимное недопонимание. Выступаю не в качестве оппонента, а в роли слушателя. Хочется понять современные тенденции к подходам в вопросах чеканки монет Ивана Грозного. В Вашей работе монета ПС позиционировалась, как изначально чеканенная в Пскове, согласно таблице 1. Картинки из 2ГКХ мной были приведены возможно излишне лишь в связи с упоминанием Вами устаревшего 1ГКХ.

Интересно же, какие монеты где чеканились и в какой период. Поэтому вопросы и задаю. 

[AzazellE 8]

Здравствуйте.

Уважаемый SAS58, спасибо Вам за столь познавательную информацию!

[SAS58 116]

1 час назад, Innocent_bystander сказал:

получилось взаимное недопонимание.

Не беспокойтесь, я все правильно пониманию, рад буду помочь разобраться.

[SAS58 116]

Как написано у классиков  - с появлением новых данных систематизация может быть пересмотрена и дополнена.

Подпишусь под этим тоже. Относительно денежных дворов в Новгороде, без сомнения,  требуется более глубокая проработка.

Рокировал ПС и ФС, однако по ФС есть сомнения, не следует ли оставить ее в Пскове.

[SAS58 116]

Потенциальным апологетам существующей систематизации предлагаю внимательно ознакомиться с работой: А.С. Мельникова. Систематизация монет Ивана IV и Федора Ивановича (1533-1598). Выводы по ходу работы везде не категоричны, к примеру выглядят так : "Но бесспорно одно - местом чеканки копеек IВЯ и ГР могли быть или Псков, или Новгород, но не Москва и Тверь" (С.112). Основой для выводов принято среднее процентное содержание того или иного типа монет в кладах, привязанных к ареалам их сокрытия. Со времени исследования стали известны новые комплексы, состав которых не ложится в эту схему. Не могу не отметить и спорное отнесение к новгородскому ареалу клада 15 из таблицы к этой статье. Надо заметить, что его 2493 монеты в разы (в основном, во многие разы) превышает по численности остальные привлеченные к расчетам клады. Этот клад был опубликован В.Л. Яниным и он однозначно отнес его к псковским исходя из его состава.

Основную массу составляют копейки 5 типов :  ПСК- 634; ПС -656, ФС -278. 640 безымянных, почему-то не разделенных на б\б и А. Понятно, что преобладание среди них копеек с буквой А без сомнения определяет этот комплекс как сформировавшийся в псковском регионе. Перемещение его в расчеты как псковского полностью рушит всю арифметику.  ПС сокрушительно оказывается псковским, впрочем как и  ПСК . Мельникова "по-братски" поделила их поровну - по 320 и учитывала дальше как новгородский клад. Необходимость добиться истины привела меня в НГОМЗ  с целью пересчитать, наконец эти безымянные копейки. Результатом был обескуражен и где-то даже надломлен - они  прекрасно располагались по пакетикам, разделенные и посчитанные (понятно, кем). С буквой А было больше... 

 

[Серик Александр 445]

Здравствуйте!Вроде внимательно все прочитал и ничего не понял.Совсем,так сказать,заплутал.Как я понял из статьи,то ,,мечевая,, копейка и ПС чеканились сначала в Пскове,а потом в Новгороде?

А монеты IВР и далее уже не псковские?

[SAS58 116]

ПС, ПСК возможно, продолжили свою "жизнь" в Новгороде. В пользу версии свидетельствуют объемы чеканки, а также, как заметил ещё Спасский, перерывы в использовании этих снастей, что привело к порче маточников. Копейки, отчеканенные ржавыми снастями не редкость. Но это не обязательно и можно обойтись и вовсе без этого предположения.

Что касается СМN, IBP, МА - неужели никого ни разу не напрягло, что палеография легенды этих копеек не имеет ничего общего ни с предыдущими, ни с  последующими - Федора Ивановича - псковскими монетами? Как будто резчики разных племен делали. Разные написания букв. Да и легенда - Царь и князь великий - псковская - идет от ПС  Грозного  к ПС Федора Ивановича. К отнесению группы, названной выше к Пскову нет никаких оснований. С переходом Ливонской войны в неблагоприятную для России фазу (после 1561 г.) с вступлением в войну Польши, Швеции, присоединившейся затем Литвой (уния с Польшей) как себе представляете работу денежного двора в прифронтовом, а в конце и осажденном, городе? Так и едут купцы на подводах, груженных бочонками с талерами в Псков и обратно с мехами. Отнюдь, торговля переместилась на север, а оттуда в Псков не с руки ехать. По кладу №23 из таблицы Мельниковой, как и по особенностям кладовых комплексов Грозного вообще  выскажу свои соображения  позже. Факт использования Ф-Р с именем Ивана и Федора - один из многих подобных, связанных с передачей снастей, что особенно логично при возобновлении работы двора.

[Серик Александр 445]

У меня тогда лично два вопроса основных возникает.Вы предполагаете,что Псковский двор не работал с 1550 по 1583 г.Получается,что один из двух крупнейших центров производства монет конечного номинала (Москва и Тверь чеканили только деньги и полушки) прекратил свое существование на более чем 30 лет?Из-за пожара?Так пожары в то время были самым обычным явлением.Город же свое существование не прекратил.Сложно мне в это поверить.

Второй вопрос:если монеты ИВР и далее по стилистике не имеют сходства с псковскими оборотными,то какое сходство они имеют с новгородскими.Тоже никакого.И таких вопросов можно задать весьма много.

И третий момент,который меня особо настораживает в изложенной теории-при огромных выпусках монет типа ПС (и не только) и передачах снастей с одного двора на другой ни разу не допущено перекрестного использования штемпелей ни в Пскове,ни в Новгороде.Это кажется почти невероятным.

[Серик Александр 445]

Весьма сомнительным представляется (с точки зрения собирателя монет конечно) и то,что копейка ФР чеканилась единственной в 1583-1584 г в Пскове.Ее встречаемость при достаточном времени чеканки (два года) должна быть гораздо более частой.А она встречается в комплексах в единичных экземплярах,а в большинстве из них отсутствует вообще.

[SAS58 116]

Денежный двор 16 в. - это вовсе не отлаженное производство с плановой ритмичной работой. Осуществлялся передел какого-то количества сырья (часто 10 пудов - берковец) или что поступило. Дата 1583 весьма условна  как окончание войны (август). 1584 - год смерти Ивана (март). Нет там никаких 2-х лет чеканки.. Ф-р реально нечастая монета и всегда очень плохого качества. А Федор совсем редок с этими буквами.

[Серик Александр 445]

То есть,следуя Вашему описанию,денежный двор 16 века-это какое-то спорадические производство:есть материал,значит работаем,нет-отдыхаем без оплаты труда.А жить работникам тогда на что ?

А денежное обращение государства (совсем не маленького) кто будет обеспечивать?Ведь объемы чеканки при Иване Грозном были огромны.

Конечно,Ваша Александр Сергеевич версия весьма интересна и имеет место.Но очень много слабых мест тоже имеет.

[Серик Александр 445]

Может понадобиться кому.Пару лет назад приобрел у человека (нашедшего,без перебора) очень небольшой комплекс Грозного (26 монет).И именно из-за достаточно красивой ФР.Все монеты были в весьма достойном состоянии и почти сохранили чеканочный блеск.Состав самый обычный,но очень компактный.Копейки СМН-2 шт.,копейки IВР-21(из них с оборотной КГ9-20 штук и оборотной КГ11-1 штука).Копейки МА -2 штуки.Копейки ФР-1 штука.Никаких других типов не было.

Думаю,что этот небольшой комплекс есть продукция именно одного двора.А вот какого,вопрос.

[Серик Александр 445]

Да,забыл.Найден вблизи г.Лепель Беларусь.Регион примыкающий к Псковской обл.

[SAS58 116]

Спасибо, Александр. Ваш кладик - типичная "выдача", характеризует не сложившееся денежное обращение в данной местности, а то, что попало утерявшему кошель одномоментно в качестве жалованья. Монеты ограниченного набора по типам и не имеющие следов обращения. Дата -1579, поход Стефана Батория.

 

[Серик Александр 445]

Спасибо!Думаю именно так и есть.Хорошо,что сохранил его целиком.

[ИВ 2 748]

28 минут назад, Серик Александр сказал:

Спасибо!Думаю именно так и есть.Хорошо,что сохранил его целиком.

Александр Васильевич, а почему бы Вам не опубликовать этот кошелечек в виде небольшой печатной заметки? Думаю, такая публикация была бы всем полезна...