Рубль 1891 АГ. Определение подлинности

[iff 11 473]

4 часа назад, Viktor Ergard сказал:

Павел, может быть стоит присмотреться к гуртам рублей 21 года.Если 22 их смотрят так как может быть ПЛ то на 21 особо то и не смотрели, то что в 22 году исключение то в 21 может и ничего необычного.Думаю что нет ничего сверхъестественного использования инструмента тридцатилетнего  при его наличии ,исправности и идентичности, тут возможен вариант как использования верейки в 22 году так и заготовки 21 года со старой верейкой, что вероятно и объяснимо.А находка очень интересная.

Если я правильно понял вопрос, то я на него уже выше ответил, возможно недостаточно чётко. Поэтому уточню: по моим наблюдениям, рубли 1921 по гуртовой надписи (там, где она хорошо читаема, а это всего примерно половина из встречающихся или даже меньше половины) такая же, как на 1922 АГ. При этом надпись имеет существенные отличия и от варианта 1891-92 и от 1893-98. Прежде всего, это конечно же О вместо А в "чистого", согласно новой орфографии. Затем форма цифры 4 - она без правой гасты, с высокой прямой ножкой в отличие от ранних с гастой и короткой заострённой ножкой, далее: буква А в скобках значительно уже в 21-22, сами скобки шире и расстояния между элементами в скобках тоже шире.

Отличия 91-92 от 93-98 я выше тоже показал, они есть, но не такие большие.

[Viktor Ergard 138]

15 минут назад, iff сказал:

Если я правильно понял вопрос, то я на него уже выше ответил, возможно недостаточно чётко. Поэтому уточню: по моим наблюдениям, рубли 1921 по гуртовой надписи (там, где она хорошо читаема, а это всего примерно половина из встречающихся или даже меньше половины) такая же, как на 1922 АГ. При этом надпись имеет существенные отличия и от варианта 1891-92 и от 1893-98. Прежде всего, это конечно же О вместо А в "чистого", согласно новой орфографии. Затем форма цифры 4 - она без правой гасты, с высокой прямой ножкой в отличие от ранних с гастой и короткой заострённой ножкой, далее: буква А в скобках значительно уже в 21-22, сами скобки шире и расстояния между элементами в скобках тоже шире.

Отличия 91-92 от 93-98 я выше тоже показал, они есть, но не такие большие.

Я понял Павел, я имел ввиду что не только вы но и другие могли бы просмотреть большой массив рублей 21 года и если это не случайность то может быть такой вариант найдётся и в 21 году.

[iff 11 473]

24 минуты назад, Viktor Ergard сказал:

Я понял Павел, я имел ввиду что не только вы но и другие могли бы просмотреть большой массив рублей 21 года и если это не случайность то может быть такой вариант найдётся и в 21 году.

Моё мнение, что конечно же смотрели, поскольку все знают (должны знать), что из-за реформы правописания 1918 произошла смена написания слова "чистаго", соотв. и в гуртовой надписи. Не знали только видимо разработчики программы инвестиционных червонцев, т.к. червонцы первых дат, вроде 75-76 были с "чистаго" на гурте.

[Cherep035 495]

20 часов назад, tacenda сказал:

мною обнаружено, посему версия из конкретных соображений

Уж полночь близится , а Германа всё нет , сутки уже на исходе , все молчат . Может всё таки поведаете ваши соображения 

[Viktor Ergard 138]

10 минут назад, iff сказал:

Моё мнение, что конечно же смотрели, поскольку все знают (должны знать), что из-за реформы правописания 1918 произошла смена написания слова "чистаго", соотв. и в гуртовой надписи. Не знали только видимо разработчики программы инвестиционных червонцев, т.к. червонцы первых дат, вроде 75-76 были с "чистаго" на гурте.

Вот про реформу я знаю, но честно говоря мне никогда не приходило  в голову искать её следы на гуртовых надписях советских рублей.

[GriNya 2 307]

23 часа назад, tacenda сказал:

версия такая: этот экземпляр 1922 - фуфло 

Не дочитал еще до вашего поста, но сразу пришло в голову (первое, что пришло): чеканка 1922 поддельными штемпелями на подлинном рубле РИ.

Убиток Н2 (или даже А3) стоит гораздо дешевле, чем 1922, а на тонкости в гурте мало кто обратит внимание сразу. 

 

P.S. Совсем недавно на СМ обсуждали поддельный "Славный год", отчеканенный на подлинном рубле.

Изделие современное, конечно же.

Изменено 13 мая 2024, 18:39:52 пользователем GriNya

[Kentavr1 98]

В 12.05.2024 в 22:11, iff сказал:

Версия в общем правдоподобная

А можно узнать, из какой страны прибыл рубль?

[Cherep035 495]

1 час назад, GriNya сказал:

Совсем недавно на СМ обсуждали поддельный "Славный год", отчеканенный на подлинном рубле.

Тот ССГ только слепой мог принять за подлинный , куча разного , в том числе следы перечекана . Здесь такого не наблюдается , хотя понятно , что проще всего принять версию современной чеканки на подлинном Имперском рубле .

[iff 11 473]

1 час назад, Kentavr1 сказал:

А можно узнать, из какой страны прибыл рубль?

Конкретно - из Нидерландов, но был ли он там изначально, непонятно, т.к. сам продавец в Японии.

Изменено 13 мая 2024, 21:09:33 пользователем iff

[iff 11 473]

3 часа назад, GriNya сказал:

Не дочитал еще до вашего поста, но сразу пришло в голову (первое, что пришло): чеканка 1922 поддельными штемпелями на подлинном рубле РИ.

Убиток Н2 (или даже А3) стоит гораздо дешевле, чем 1922, а на тонкости в гурте мало кто обратит внимание сразу. 

 

 

Версия правдоподобная, но есть в ней несколько нестыковок:

 

1. То что это не Н2 - я показал выше. Я не нашёл такого же гурта из довольно значительного количества рублей Н2. Пусть кто-нибудь покажет такой же гурт на рубле Н2 1896-98, и тогда соглашусь что этот пункт неверен.

 

2. При повторной чеканке исказилась бы гуртовая надпись, это при сильном ударе, если монета зажата в кольце правильного диаметра. Если кольцо завышенного диаметра, то диаметр монеты увеличился бы. Ни того ни другого не наблюдается. При слабом же ударе были бы видны следы прежней монеты. Их тоже нет.

 

3. Обычно состояние гурта убитой монеты соответствует состоянию сторон. При таком состоянии гурта трудно представить, что исходный рубль был убитым, если это была не грубая механика.

Об этом в п.4.

 

4. Допустим, следы прежней монеты сошлифовали т.е. убили и без того убитую монету, но это уменьшение веса. Опять же, при грубой механике её следы были бы видны. Для убитка - потёртой монеты вес 19.86 великоват. Для примера, ниже скан навскидку нескольких рублей А3, вес каждого из которых меньше, чем указанные 19.86, конкретно, по порядку: 19.83, 19.73, 19.81, 19.82, 19.84. Как видно из сканов, они совсем не убитки.

 

5. Я не спец в ценах на эти рубли, но мне видится, что цена каждого из них или почти каждого или не ниже или, если ниже, то не намного, чем та сумма, которую получил продавец от продажи. Пусть кто-нибудь, кто лучше меня ориентируется в ценах них, тут их оценит. В случае, если я ненамного ошибаюсь в ценах на них, то непонятна коммерческая составляющая всей затеи, т.к. перечеканка такого качества наверное тоже недешёвое предприятие.

 

Изменено 13 мая 2024, 22:28:40 пользователем iff

[Levie 220]

2 часа назад, GriNya сказал:

Не дочитал еще до вашего поста, но сразу пришло в голову (первое, что пришло): чеканка 1922 поддельными штемпелями на подлинном рубле РИ.

Убиток Н2 (или даже А3) стоит гораздо дешевле, чем 1922, а на тонкости в гурте мало кто обратит внимание сразу. 

Самая напрашивающаяся версия (ту же медь на обмылках делают в промышленных масштабах).

Но как сделали, чтобы не осталось следов первого изображения, и вес при этом 19,86?

Если предположить, что перед чеканкой поле отшлифовали, тогда вес бы точно уменьшился. И это при том, что в качестве заготовки использован обмылок (такой, что не жалко), который и сам-то по весу скорее всего дай бог если 19,80.

Я думаю, что это либо выдающаяся редкость, либо из настоящего здесь только гурт)

То есть взяли убитый царский рубль, вырезали из него внутреннюю часть, оставив только наружнее кольцо толщиной менее 1 мм и в это кольцо вставили заготовку. И даже если всё идеально стык в стык, придётся кое где подшлифовать кант (особенно в широких местах), что скрыть следы.

 

 

 

[iff 11 473]

27 минут назад, Levie сказал:

Самая напрашивающаяся версия (ту же медь на обмылках делают в промышленных масштабах).

Но как сделали, чтобы не осталось следов первого изображения, и вес при этом 19,86?

Если предположить, что перед чеканкой поле отшлифовали, тогда вес бы точно уменьшился. И это при том, что в качестве заготовки использован обмылок (такой, что не жалко), который и сам-то по весу скорее всего дай бог если 19,80.

Я думаю, что это либо выдающаяся редкость, либо из настоящего здесь только гурт)

То есть взяли убитый царский рубль, вырезали из него внутреннюю часть, оставив только наружнее кольцо толщиной менее 1 мм и в это кольцо вставили заготовку. И даже если всё идеально стык в стык, придётся кое где подшлифовать кант (особенно в широких местах), что скрыть следы.

 

 

 

Это всё очень занятно, но по-моему это настолько дорогостоящее мероприятие, что оправдывало бы лишь создание неведомого рарика в расчёте на баснословную продажу. Напомню однако, что монета куплена мною намного дешевле нынешней цены обычного рубля 1922АГ в такой сохранности (собственно потому я её купил, а не из-за гурта, которого не видел - из-за отсутствия фото гурта), а продавец по факту получил за неё с учётом налогов ещё заметно меньше уплаченного мною - это уже в разы дешевле цены обычного рубля этой даты, причём тут нельзя списать на неудачу аукциона, т.к. монета была куплена по фиксу, т.е. цену установил сам продавец.

Изменено 13 мая 2024, 22:24:12 пользователем iff

[Levie 220]

3 минуты назад, iff сказал:

Это всё очень занятно, но по-моему это настолько дорогостоящее мероприятие, что оправдывало бы лишь создание неведомого рарика в расчёте на баснословную продажу. Напомню однако, что монета куплена мною намного дешевле нынешней цены обычного рубля 1922АГ в такой сохранности, а продавец по факту получил за неё с учётом налогов ещё заметно меньше уплаченного мною - это уже в разы дешевле цены обычного рубля этой даты, причём тут нельзя списать на неудачу аукциона, т.к. монета была куплена по фиксу, т.е. цену установил сам продавец.

Думаю, что здесь каждый второй может рассказать свою историю покупки чего-то дорогого и даже очень дорогого за бесценок)

Сам предпочту думать, что у вас мондворовская перепутка/ошибка. Потому что, если и правда теперь уже делают такое качество, то бог знает сколько ещё безвопросных монет на самом деле не так давно сошли с японских станков)

 

[iff 11 473]

5 минут назад, Levie сказал:

Думаю, что здесь каждый второй может рассказать свою историю покупки чего-то дорогого и даже очень дорогого за бесценок)

Сам предпочту думать, что у вас мондворовская перепутка/ошибка. Потому что, если и правда теперь уже делают такое качество, то бог знает сколько ещё безвопросных монет на самом деле не так давно сошли с японских станков)

 

Тут не вопрос предпочтений, а поиска истины. Если б я шёл на поводу предпочтений, то просто удовлетворился бы тем, что у меня есть такая монета, и не создал бы этой темы.

Изменено 13 мая 2024, 22:29:21 пользователем iff

[дюймовочка 1 239]

хорошее направление для поиска

ВС же есть

 

[АлександрМ78 83]

Мне как то рас попался рубль Николая 2 с гуртом от рубля 1924г.) Фуфел

Пробу проверте

[tacenda 718]

что в коробке? 

зы. фото только одно

[Kentavr1 98]

очень интересно. Аверс бы посмотреть

[Kentavr1 98]

И это 16 год

[tacenda 718]

[Cherep035 495]

Клоник ?  Натянуть , что  одна и та же монета не получится ? Ведь если так - катастрофа , фуфеля такого исполнения 

[Kentavr1 98]

В 12.05.2024 в 21:56, iff сказал:

Вес правильный 19.86, звон правильный

а диаметр можно узнать?

[iff 11 473]

6 минут назад, Kentavr1 сказал:

а диаметр можно узнать?

33.7, что ближе к значениям для рублей А3, т.к. у 21-22-х и 24-х что-то около 33.8. Однако точность измерений недостаточна для того чтобы это утвеждать наверняка. Рубли Н2 из нескольких измеренных где-то в промежутке между 33.7 и 33.8.

[PVL70 662]

На сайте NGC предмет еще в прозрачной капсуле слаба, затем видимо был извлечен и вставлен во внутреннюю капсулу.

[GriNya 2 307]

15 часов назад, Cherep035 сказал:

Тот ССГ только слепой мог принять за подлинный , куча разного , в том числе следы перечекана

Очень часто, если нет "кучи разного" на аверсе и реверсе, фактически пристально смотрят только на гурт.

Если гурт видится подлинным - то считают, что и монета подлинная.

 

15 часов назад, Cherep035 сказал:

проще всего принять версию современной чеканки на подлинном Имперском рубле .

Образцовая "бритва Оккама".

Кмк, эта версия более вероятна, чем нахождение "перепутки" рубля 1922 с анахроничным гуртом 30-летней давности.

Которую за 100 лет ранее никто не видел... хотя, конечно, всякое бывает.