Рубль 1891 АГ. Определение подлинности

[ФЕДОРИН 2 757]

Подарил я как-то Гвеле такой рубль 1922 года, АГ с гуртом "Александра III". Он у меня лежал давно. Купил именно из-за гурта. Потом все-же с Басей пришли к выводу, что это подделка. Выполненная очень качественно.

[PVL70 616]

Имперский штемпельный инструмент монетного двора был привезен в Петроград из Канавино в начале 20-х годов для использования в чеканки, но был признан не пригодным для чеканки и весь уничтожен. 
Версия с гурченой монетной заготовкой, пролежавшей около 30 лет, крайне маловероятна. 
Видимо обе подделки изготовлены одним и тем же, скопированным инструментом аверса и реверса. Подделка NGC на отдельной заготовки с изготовленным ,,кривым гуртом,, , подделка ТС на подлинном рубле РИ.

[iff 10 873]

1 час назад, ФЕДОРИН сказал:

Подарил я как-то Гвеле такой рубль 1922 года, АГ с гуртом "Александра III". Он у меня лежал давно. Купил именно из-за гурта. Потом все-же с Басей пришли к выводу, что это подделка. Выполненная очень качественно.

А вес там какой был? Интересно бы сравнить. Какие были мысли, когда покупал? Тоже интересно сравнить...хотя я этот покупал не ради гурта, а можно сказать, что случайно такой попался.

Ну а главное: "пришли к выводу" чисто интуитивно или на основе конкретных признаков/аргументов?

Изменено 14 мая 2024, 13:43:32 пользователем iff

[iff 10 873]

5 минут назад, PVL70 сказал:

подделка ТС на подлинном рубле РИ.

Вот это пока как версия, т.к. по весу не сходится.

[GriNya 2 227]

13 часов назад, iff сказал:

1. То что это не Н2 - я показал выше. ... 

2. При повторной чеканке исказилась бы гуртовая надпись... 

3. Обычно состояние гурта убитой монеты соответствует состоянию сторон. При таком состоянии гурта трудно представить, что исходный рубль был убитым, если это была не грубая механика....

4. Допустим, следы прежней монеты сошлифовали... вес 19.86 великоват....

5. Я не спец в ценах на эти рубли, но мне видится, что цена каждого из них или почти каждого или не ниже или, если ниже, то не намного, чем та сумма, которую получил продавец от продажи.... непонятна коммерческая составляющая всей затеи, т.к. перечеканка такого качества наверное тоже недешёвое предприятие.

Т.к. я не эксперт ни в Советах, ни в технологиях чеканки, то не держусь за свою версию на 100% (тем более, допускаю, что рубль может быть и "цельноделанным"). Но некоторые контр-соображения привести могу.

1. Я и не утверждал, что гурт от рубля Н2, я только заметил, что "Убиток Н2 (или даже А3) стоит гораздо дешевле, чем 1922".

Соглашусь, что для подделки рубля 1922 на заготовке рубля РИ логичнее было бы взять рубль Н2 (т.к. они в целом дешевле).

Но и использование в качестве заготовки рубля А3 в целом "не противоречит".

2 (и п.4). Как я уже написал, я не эксперт по технологиям чеканки (и "перечеканки"), к п.2 могу только заметить, что у рубля "ССГ", обсуждавшегося на СМ (где использованная технологии подделки не оспаривается) гуртовая надпись, кажется, совершенно не искажена.

3. Я все-таки не писал, что чеканили именно на "убитке" (наверное, я зря вообще упомянул "убиток", надо было использовать слово "потертая монета"); вполне экономически эффективно взять в качестве заготовки монету примерно в F или VF.

Про гурт: состояние гурта бывает и хуже состояния сторон (кмк, это бывает редко), чаще оно такое же или лучше (если монета много обращалась, но ей не играли в "пристенок", не использовали в украшении и т.п.; что, кмк, бывает чаще);

Как раз в данном случае, кмк, состояние гурта видится заметно хуже состояния аверса и реверса показанного рубля 1922 (гурт примерно VF, аверс и реверс примерно XF).

5. Не знаю, сколько получил продавец от продажи, но простые рубли А3 в F сейчас могут стоить в диапазоне от ~$80.

Я не спец в ценах на Советы, но мне кажется, это значительно ниже цены подлинного рубля 1922АГ в показанном состоянии, так что, кмк, "коммерческая составляющая" может быть вполне себе весома.

А лет, скажем, 20 назад соотношение цены убитого потертого рубля А3 простого года и приличного 1922 могло быть еще выгоднее для такой (предположительной) махинации (особенно, если сделан не один такой рубль, а хотя бы не очень большой тираж).

Как-то так.

(Имхо)

 

 

 

[GriNya 2 227]

1 час назад, GriNya сказал:

Т.к. я не эксперт ни в Советах, ни в технологиях чеканки, то не держусь за свою версию на 100% (тем более, допускаю, что рубль может быть и "цельноделанным"). 

Пока писал, появился еще пост:

 

1 час назад, PVL70 сказал:

Видимо обе подделки изготовлены одним и тем же, скопированным инструментом аверса и реверса. Подделка NGC на отдельной заготовки с изготовленным ,,кривым гуртом,, , подделка ТС на подлинном рубле РИ.

Вот это мне теперь кажется наиболее правдоподобным.

 

 

[iff 10 873]

Мои ответы на ответы.

 

1. Согласен: верно, действительно не вы утверждали, а это я утверждал, что это гурт монеты А3. Пока что никто этого не опроверг.

 

2. Про обсуждение других монет ничего не знаю, судить не могу.

 

3. Согласен, лучше писать "потёртая монета".

Про состояние гурта - не согласен. Даже если исключить использование в украшении, игру в пристенок и прочие заведомо мех. вмешательства, то у крупных монет часто гурт бывает хуже сторон, поскольку стороны защищены кантом, гурт ничем не защищён, а также потому, при при падении на твёрдое забоины образуются чаще на стыке гурта и канта. Здесь, да и не только здесь, было продано и просто показано большое количество монет, имеющих отличную сохранность сторон, но имеющие досадные забоины по гурту. Если же сюда включить состояние гурта, а не только сохранность, то скажем в рублях 1921 около половины имеют дефектные гурты с состоянием значительно хуже состояния сторон. Но даже если исключить дефекты при чеканке, то ситуация, когда сохранность гурта хуже сохранности сторон - обычное дело. Конкретно про мою монету: вживую не вижу особого контраста между сохранностью монеты и гурта (возможно по фото иное впечатление): да, гурт возможно немного хуже в силу указанных выше причин, но разница между градациями VF и XF слишком груба, чтобы что-то намерить такой грубой линейкой.

 

4. Пока нет внятного объяснения.

 

5. Правильнее всё же сравнивать не с абстрактной ценой "подлинного рубля в показанном состоянии", а с ценой конкретной сделки. Не совсем понятно, причём тут "F за $80", если это не оценка показанных мною рублей? Может я и ошибаюсь, но мне видится их цена как минимум раза в два выше. Даже если исключить или почти исключить расходы на изготовление "небольшой партии", то при этом не видно никакой коммерческой составляющей. Она очевидно была бы, если бы данные изделия продавались как перепутки по гурту.

Изменено 14 мая 2024, 14:21:31 пользователем iff

[Порш 1]

В 12.05.2024 в 17:49, iff сказал:

Просьба помочь определить подлинность. Фото прилагается, в т.ч. и фрагментов гурта:

 

Смутило то, что на других рублях с инициалами (А.Г), но более поздних дат, совсем иные промежутки между элементами внутри этих скобок, соотв. и между др. элементами надписи. На фото, где показаны гурты трёх монет, первая 1891, вторая - 1893, третья - 1896.

 

 

Есть небольшие отличия в написании некоторых букв и цифр, например на первой и второй горизонтальная гаста цифры 4 длиннее справа и справа же оканчивается вертикальной. Далее, на 1896 этот элемент исчезает, но ножка 4-ки становится длиннее и т.д.

 

Это значит, что происходила смена инструмента или возможно параллельное использование разных комплектов вереек?

 

Извините это подделка.Белый квадратик,который камера выхватила,видите?

[iff 10 873]

3 минуты назад, Порш сказал:

Извините это подделка.Белый квадратик,который камера выхватила,видите?

Ничего не понял и не вижу. Поясните толково, что хотите сказать.

[Порш 1]

1 минуту назад, iff сказал:

Ничего не понял и не вижу. Поясните толково, что хотите сказать.

Вот он,цифра...,не той пробы металл.

[iff 10 873]

Что за бред? Вы по пятнам на фото определяете пробу этих пятен?

[PVL70 616]

 Павел, если не сравнивать подделку NGC, c представленным предметом, то говорить что этот предмет - подделка не корректно, можно только предполагать.
Только подделка NGC, это клон представленной подделки по аверсу - реверсу, с другим гуртом. 
Видится такой расклад по этим фуфелам.
 С Уважением!

[дюймовочка 1 153]

8 минут назад, PVL70 сказал:

 Павел, если не сравнивать подделку NGC, c представленным предметом, то говорить что этот предмет - подделка не корректно, можно только предполагать.

 

8 минут назад, PVL70 сказал:

Только подделка NGC, это клон представленной подделки по аверсу - реверсу, с другим гуртом.

 

8 минут назад, PVL70 сказал:

Видится такой расклад по этим фуфелам.

говорить что этот предмет - подделка не корректно, можно только предполагать.

Только подделка NGC, это клон представленной подделки

 

теряется смысл где-то..

хочется сразу всё понять, потому что к 50-й странице этой темы мысль уже

нащупать невозможно будет (как обычно бывает..)

Изменено 14 мая 2024, 17:10:53 пользователем дюймовочка

[PVL70 616]

1 минуту назад, дюймовочка сказал:

 

 

говорить что этот предмет - подделка не корректно, можно только предполагать.

Только подделка NGC, это клон представленной подделки

 

теряется смысл где-то..

Да, верно не правильно выразился, это разные клоны одного исходника.

[Mark-O 13]

В теме могу участвовать только как наблюдатель, но читаю с большим интересом. С моего дивана аргументы PVL70 выглядят наиболее убедительно.

[pr001 333]

Найдётся информация с МД об изготовлении такого рубля - он будет правильным и редким...

[iff 10 873]

13 минут назад, pr001 сказал:

Найдётся информация с МД об изготовлении такого рубля - он будет правильным и редким...

Подавляющее большинство типов известных монет не имеет информации с МД, а тем более - разновидностей, а ещё тем более - ошибок в написании слов, так что это не единственный критерий. И наоборот: существуют неопознанные/нераспознанные подделки тех монет, информация о которых известна с МД.

[PVL70 616]

Интересны было бы увидеть фото подделки Андрея Ивановича, если они сохранились.

[Cherep035 401]

33 минуты назад, PVL70 сказал:

Интересны было бы увидеть фото подделки Андрея Ивановича, если они сохранились.

Это да , может это один и тот же предмет . Такая версия возможна ?

[iff 10 873]

2 минуты назад, Cherep035 сказал:

Это да , может это один и тот же предмет . Такая версия возможна ?

Один с чем и с кем? Версия заинтриговала.

[Cherep035 401]

1 минуту назад, iff сказал:

Один с чем и с кем? Версия заинтриговала.

Ваш рубль и рубль , подаренный Федориным - одна и та же монета , такая вот версия .

[PVL70 616]

3 минуты назад, Cherep035 сказал:

Это да , может это один и тот же предмет . Такая версия возможна ?

Возможно еще один клон по аверсу-реверсу на другом рубле РИ. Как одна из версий.

[iff 10 873]

9 минут назад, Cherep035 сказал:

Ваш рубль и рубль , подаренный Федориным - одна и та же монета , такая вот версия .

Через параллельные миры? Вроде та совсем не там, судя по посту Федорина.

[iff 10 873]

53 минуты назад, PVL70 сказал:

Интересны было бы увидеть фото подделки Андрея Ивановича, если они сохранились.

Надеюсь, Андрея Ивановича пока никто не научился подделывать... или вы думаете, что у него уже есть двойники?

[PVL70 616]

7 минут назад, iff сказал:

Надеюсь, Андрея Ивановича пока никто не научился подделывать... или вы думаете, что у него уже есть двойники?

Понял, не правильно высказался. Имелась ввиду его подделка с гуртом А3, подаренная Ивану Ивановичу.