Рубль 1891 АГ. Определение подлинности

[iff 11 482]

Просьба помочь определить подлинность. Фото прилагается, в т.ч. и фрагментов гурта:

 

 

Смутило то, что на других рублях с инициалами (А.Г), но более поздних дат, совсем иные промежутки между элементами внутри этих скобок, соотв. и между др. элементами надписи. На фото, где показаны гурты трёх монет, первая 1891, вторая - 1893, третья - 1896.

 

 

Есть небольшие отличия в написании некоторых букв и цифр, например на первой и второй горизонтальная гаста цифры 4 длиннее справа и справа же оканчивается вертикальной. Далее, на 1896 этот элемент исчезает, но ножка 4-ки становится длиннее и т.д.

 

Это значит, что происходила смена инструмента или возможно параллельное использование разных комплектов вереек?

 

Изменено 12 мая 2024, 15:04:47 пользователем iff

[нахалёнок 8 845]

10 минут назад, iff сказал:

Это значит, что происходила смена инструмента или возможно параллельное использование разных комплектов вереек?

почему нет?

я не вижу признаков фуфла

[iff 11 482]

Только что, нахалёнок сказал:

почему нет?

я не вижу признаков фуфла

Я тоже, но я спросил в надежде что кто-то лучше меня это знает.

[leipasyo370 26 527]

Рубль подлинный. Расстояние может быть разное, и не только на данных рублях, и не только в период правления Александра III.

[pr001 333]

Нормальный рубль

[Вендис 4 235]

Абсолютно подлинный рубль.

[iff 11 482]

Вот я посмотрел остальные из имеющихся и нашёл несколько этого же периода (до 1893) с подобным гуртом, т.е. с вертикальной гастой в 4 и расставленными буквами отн. точки в (А.Г), там ещё много мелких деталей надписи совпадает - мне это выглядит одинаковыми, с поправкой на дефекты/зачеканку, но отличается от последующих, с 1893. Просьба тоже посмотреть и прокомментировать:

 

[pr001 333]

Раз монеты подлинные, а это так, значит использовали другие верейки.

[iff 11 482]

Видимо все, кому интересно, посмотрели и прокомментировали (спасибо за это!), а если нет - то не беда, посмотрят потом. Должен сознаться теперь, что все это была лишь присказка, а главный вопрос следует теперь. Показываю вторую сверху монету из стопки 4-х монет на предыдущих фото. Вопрос: что за чудо такое и как это возможно? (На всякий случай: 1-й и 3-й в этой стопке 1891-е, последний - 1892.)

 

Фото:

 

 

 

Сканы:

 

Изменено 12 мая 2024, 18:06:40 пользователем iff

[нахалёнок 8 845]

ну может сила протяжки разная

[iff 11 482]

43 минуты назад, нахалёнок сказал:

ну может сила протяжки разная

Это к чему? Слово чистАго заметил? К тому же мелкие детали и даже дефекты всех букв совпадают именно с гуртами 1891-92, но не совпадают с гуртами 1921-22 АГ. У меня сейчас под рукой 9 штук рублей 1922, из них 4 штуки ПЛ и 5 штук АГ. Сколько 21-х рублей, не считал. Так вот сравнение с ними показало, что это не тот инструмент, что был в 21-22, а тот, что был в 1891-92, как показано выше.

Изменено 12 мая 2024, 18:52:16 пользователем iff

[нахалёнок 8 845]

я тестил в ручном режиме этот прибор. так вот-от силы приложенной чёткость гурта увеличивается. Денис К., на, с СПБ, не даст соврать

[iff 11 482]

10 минут назад, нахалёнок сказал:

я тестил в ручном режиме этот прибор. так вот-от силы приложенной чёткость гурта увеличивается. Денис К., на, с СПБ, не даст соврать

Вопрос не в чёткости, она варьируется от монеты к монете и зависит не только от силы при накатке, но от последующей деформации при чеканке, что в свою очередь зависит от толщины и ширины буртика при накатке и регулировки схождения штемпелей, может ещё от чего.

Но вопрос в том, как такой гурт мог попасть на заготовку рубля 1922?

И как наводящий вопрос: ты читать умеешь? Какая гурт. надпись на рублях 1922 (кстати, и 1921) должна быть?

Изменено 12 мая 2024, 18:26:16 пользователем iff

[нахалёнок 8 845]

ну взяли верейку... заготавливали то заранее

[iff 11 482]

4 минуты назад, нахалёнок сказал:

ну взяли верейку... заготавливали то заранее

Уже ближе. Взяли верейку 30-летней давности? Никто их не заготавливал заранее до принятия решения в 1921-м о чеканке монет РСФСР, т.к. не было известно, когда монеты будут чеканить и какие. Ещё шла Гражданская и её исход был не очевиден.

Изменено 12 мая 2024, 18:28:05 пользователем iff

[Cherep035 495]

8 минут назад, iff сказал:

Взяли верейку 30-летней давности?

Может затоговку 30-летней давности гурчёную взяли , вот и получился такой артефакт . Стоит поди-ка не мало 

Изменено 12 мая 2024, 18:32:09 пользователем Cherep035

[iff 11 482]

6 минут назад, Cherep035 сказал:

Может затоговку 30-летней давности гурёную взяли , вот и получился такой артефакт . Стоит поди-ка не мало 

Спасибо за версию, тоже так подумал, хотя очень странно, потому что после начала применения новых (тогда) вереек, видимо с 1893, тиражи монет А.Г в частности 1896-98 были наверное на порядок больше, так что кажется маловероятным сохранение и попадание заготовки именно с надписью раннего образца.

Дело не в цене сейчас. Меня удивил сам факт. Ничего подобного или упоминания о подобном не встречал.

Изменено 12 мая 2024, 18:38:55 пользователем iff

[Cherep035 495]

На рублях 1921 года подобное просто объясняется - начало работы мондвора , могли использовать  и старые заготовки и старые верейки для настройки оборудования , для обучения . С рублями 1922 это уже не катит . Случайность - попалась такая заготовка и вот раритетище . нигде пока не описаный . Можно поздравить с удачей .

[iff 11 482]

48 минут назад, Cherep035 сказал:

На рублях 1921 года подобное просто объясняется - начало работы мондвора , могли использовать  и старые заготовки и старые верейки для настройки оборудования , для обучения . С рублями 1922 это уже не катит . Случайность - попалась такая заготовка и вот раритетище . нигде пока не описаный . Можно поздравить с удачей .

Спасибо! Куплена недорого, по неплохим фото аверса и реверса, не вызывающим сомнения в подлинности. Купил потому, что даже для любого рубля 22-го в таком состоянии это было сравнительно недорого, хотя не так уж и дёшево - с налогами и пересылкой. Фото гурта не было, собственно даже не знал, что это АГ, увидел при получении, ну естественно сразу бросилось в глаза, что гурт неродной для монет 22-го. Продавец наверняка не читает по-русски, так что он естественно не в теме.

Вес правильный 19.86, звон правильный. Тщательно сравнил со всеми имеющимися экз. 1922, совпадает всё вплоть до остей. Стал сравнивать и изучать гурты. Долго не мог понять, что это за гурт, т.к. сравнивал с десятками штук николаевских рублей 96-98. Только потом пошёл вглубь и сразу заметил сходство: даже точка между А и Г вытянута также как на 1891, и множество подобных мелочей в самих буквах совпадают.

Изменено 12 мая 2024, 19:33:57 пользователем iff

[tacenda 718]

версия такая: этот экземпляр 1922 - фуфло 

[iff 11 482]

Только что, tacenda сказал:

версия такая: этот экземпляр 1922 - фуфло 

Версия в общем правдоподобная, но только из общих соображений, т.к. признаков неподлинности мною не обнаружено. Также непонятно, зачем фуфлоделам при таком уровне было изображать заведомо неродную гуртовую надпись, сразу бросающуюся в глаза, а также повторять в мельчайших деталях именно гурт 1891-92? И всё это ради того, чтобы продать по цене, сравнимой с обычным подлинником?

[tacenda 718]

6 минут назад, iff сказал:

Версия в общем правдоподобная, но только из общих соображений, т.к. признаков неподлинности мною не обнаружено.

мною обнаружено, посему версия из конкретных соображений

8 минут назад, iff сказал:

Также непонятно, зачем фуфлоделам при таком уровне было изображать заведомо неродную гуртовую надпись, сразу бросающуюся в глаза, а также повторять в мельчайших деталях именно гурт 1891-92? И всё это ради того, чтобы продать по цене, сравнимой с обычным подлинником?

разве нет коллекционеров перепуток.. вам досталось по цене обычного подлинника, но не факт, что вы в цепочке первый. кто-то мог влететь, не смог вернуть, продал по цене обычного, так и перемещается в пространстве...

[iff 11 482]

2 минуты назад, tacenda сказал:

мною обнаружено, посему версия из конкретных соображений

разве нет коллекционеров перепуток.. вам досталось по цене обычного подлинника, но не факт, что вы в цепочке первый. кто-то мог влететь, не смог вернуть, продал по цене обычного, так и перемещается в пространстве...

Огласите пожалуйста.

Насчёт перепуток...вам известны такие перепутки? Мне - нет.

Изменено 12 мая 2024, 19:24:45 пользователем iff

[tacenda 718]

7 минут назад, iff сказал:

Огласите пожалуйста.

я подожду мнений, так не интересно)

8 минут назад, iff сказал:

Насчёт перепуток...вам известны такие перепутки? Мне - нет.

мне не известны. хотя только из этого не может следовать однозначного вывода...

может, есть, кому известно, еще и экземпляров накидают 

 

[Viktor Ergard 138]

15 часов назад, iff сказал:

Уже ближе. Взяли верейку 30-летней давности? Никто их не заготавливал заранее до принятия решения в 1921-м о чеканке монет РСФСР, т.к. не было известно, когда монеты будут чеканить и какие. Ещё шла Гражданская и её исход был не очевиден.

Павел, может быть стоит присмотреться к гуртам рублей 21 года.Если 22 их смотрят так как может быть ПЛ то на 21 особо то и не смотрели, то что в 22 году исключение то в 21 может и ничего необычного.Думаю что нет ничего сверхъестественного использования инструмента тридцатилетнего  при его наличии ,исправности и идентичности, тут возможен вариант как использования верейки в 22 году так и заготовки 21 года со старой верейкой, что вероятно и объяснимо.А находка очень интересная.