Загадочная птица гаруда

[brodnik 21]

Однажды на одном специализированном форуме выставил для определения золотоордынские пулы и встретил раздражительное замечание за определение пул (о), как птица гаруда. Забыл я про эту гаруду, но тут снова попался такой пул и я решил немного почитать о гаруде и этой монете. Все нижесказанное информация почерпнутая мной из инета, явно неполная и я буду благодарен поправкам и замечаниям. Сначала по порядку. Откуда ноги растут у названия этого пула. Нашел. Это статья "Джучидские монеты в контексте тюркской и мусульманской культур" Евгений Гончаров (Инст. востоковедения РАН, Москва) Июнь 2001 г.

"Другой символ помещен на пулах Сарая ал-Джедид, выпускавшихся с 776 г. Х. (1374- 1375), до 780 г. включительно. На реверсе помещен рисунок, в котором нумизматы видели дракона или летящую птицу с длинным загнутым клювом. На экземплярах с хорошим, прочеканенным рисунком слева от опущенного вниз крыла изображена мускулистая птичья лапа с проработанными пальцами и когтями на них. Второе крыло расправлено вверх, а между ним и лапой изображен вьющийся хвост. Справа, на длинной шее, поднята небольшая голова с коротким приоткрытым клювом, а из него свисает изгибающаяся лента. На разных монетах видно, что эта лента не отходит от головы птицы, а пересекает приоткрытый клюв. 

В различных восточных мифологических системах есть «бродячий» сюжет о птице, несущей в клюве змею. Трактуется он как аллегория борьбы небесного, солнечного существа Птицы, с хтоническим, олицетворяющим черные силы, Змеем. Конкретно в мифологии монгольских народов есть легенда о первородном змее Лосуне (Лу, Лус), который олицетворял Хаос, был владыкой водной стихии. Его вытащила из океана, лишив среды обитания и действия, птица Гаруда [12]. Этот сюжет — птица, несущая в клюве змею, — распространен у разных тюркских народов и монголов [13]. Изображался он на тканях, книжных миниатюрах и металлических изделиях. Поэтому, отчеканенное на пулах типа 776 года изображение, я считаю именно птицей Гарудой".

Я собрал из инета и из базы Zeno все имеющиеся монеты, прикупил на аукционах более или менее монеты с прочеканом изображения. Но наверно мне не попались монететы с отдельными деталями, какие были у Гончарова. Прошу если есть монета с прочеканенной мускулистой лапой и проработанными пальцами и когтями на ней, разместите здесь для ознакомления. Далее, я сделал прорисовки (в меру своей мизерной подготовки), но у меня изгибающаяся лента отходит от головы птицы, а не пересекает приоткрытый (раскрытый) клюв. Их несколько вариантов, но в некоторых эта лента торчит из затылка головы. Может я неправильно вижу, подскажите. Ниже монеты, по качеству чеканки старался использовать такие.

[Нязым 920]

11 минут назад, brodnik сказал:

"Другой символ помещен на пулах Сарая ал-Джедид, выпускавшихся с 776 г. Х. (1374- 1375), до 780 г. 

 

Устаревшая датировка! 792-794 гг.х.

[brodnik 21]

Вот мои прорисовки с монет. Прошу не пинать. Делаю впервые. Полез в справочники инета, что такое птица гаруда. Оказывается это:

Гаруда — мифический царь птиц в индуистской и буддийской традициях, получеловек и полуптица.

В индуизме Гаруда — ездовая птица солнечной природы (вахана) бога Вишну. В буддизме Ваджраяны Гаруда — идам, один из символов просветлённого ума.

Но здесь то хвост и лапа явно не птичья и точно не человека. Так какая это гаруда? Поискал, что есть поближе к территориям Золотой Орды в мифах народов и нашел, что на Алтае почитали белого грифона Кан (Хан) - Кереде. Он то с головойи крыльями птицы и туловищем льва. Хвост и нога больше подходят к льву на изображениях на монетах, чем человеку? В понимании алтайцев, это священная птица, стерегущая покой, мир, счастье, богатство родной земли, покровитель птиц, цверей и т.д. И сейчас это герб Алтая (см.ниже)

[brodnik 21]

Кстати на голове грифона с герба Алтая тоже лента с шариком. На монете она есть, просто в прорисовке я его (шарик) не добавил. И как видите она тоже торчит из головы, а не находится в клюве. Может я не прав и у уважаемого историка Гончарова есть монеты с хорошей прочеканкой и он напрочь сотрет мои аргументы. Хотелось бы попросить  уважаемых нумизматов - специалистов по ЗО поделится фото монет пул Хан Кереда ("птица гаруда")  с хорошей прочеканкой.

[Византиец. 5 946]

16 минут назад, brodnik сказал:

Может я не прав и у уважаемого историка Гончарова есть монеты с хорошей прочеканкой и он напрочь сотрет мои аргументы

Так какие же здесь проблемы?

Уважаемый историк Гончаров - вполне на ЦФН присутствует, достаточно регулярно здесь появляется.

Пригласите его в тему, да и спросите всё, что считаете необходимым уточнить...

[Kosmos 264]

Ток недавно по этим гарудам трепались ... я решил что это дракон, Фёдор сказал что это Симург .... дальше не помню что там флудили, Дмитрий вроде закрыл тему .... Остаюсь при своём мнении, это Дракон, крылья не птичьи и хвост.

[Гордиан 441]

Так вроде на индонезийском гербе не орёл, а конкретно Гаруда изобрАжена. Хотя, у кхмеров на эту тему свой взгляд.

[DJK1965 19 157]

4 часа назад, Kosmos сказал:

Дмитрий вроде закрыл тему

Она открыта: https://coins.su/forum/topic/334447-pulo-nadchekan-atributsiya/

Остальные можно поиском найти по слову "гаруда".

 

....

4 часа назад, Kosmos сказал:

я решил что это дракон, Фёдор сказал что это Симург .... дальше не помню что там флудили. Остаюсь при своём мнении, это Дракон, крылья не птичьи и хвост.

Именно поэтому считаю темы с обсуждением сюжетов бесперспективными. Все остаются при своем мнении.
 

 

[Фима Фокс 5 960]

1 час назад, Гордиан сказал:

Хотя, у кхмеров на эту тему свой взгляд.

кхмерский взгляд на Гаруду

[filipok 199]

Вот тоже Гаруда. 

[DJK1965 19 157]

На запрос "Garuda" полторы тысячи результатов на acsearch:

https://www.acsearch.info/search.html?term=garuda&category=1-2&lot=&date_from=&date_to=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=0

[Kosmos 264]

1 час назад, DJK1965 сказал:

Именно поэтому считаю темы с обсуждением сюжетов бесперспективными. Все остаются при своем мнении.
 

Да, особенно на монетах Орды, там чего только нет, но как то надо называть же. Предлагаю от Гарудо отойти (хоть и звучит смачно), а применить нейтральное - крылатое мифическое животное (КМЖ). 

[Qutlug_Bulsun 92]

2 часа назад, DJK1965 сказал:

Именно поэтому считаю темы с обсуждением сюжетов бесперспективными. Все остаются при своем мнении.

Да всё (или многое, по крайней мере) реально доказать, но не в формате форума и не одним абзацем текста.

[DJK1965 19 157]

17 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Да всё (или многое, по крайней мере) реально доказать, но не в формате форума и не одним абзацем текста.

Автор, конечно, будет считать доказанным. А вот другой автор ...

Для меня "Гаруда" это удобный и понятный маркер типа.

[Kosmos 264]

16 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Да всё (или многое, по крайней мере) реально доказать, но не в формате форума и не одним абзацем текста.

Вы спросите у резчика, что бы понять, что он намалевал? ))) Вы удивитесь , но он вам может ответить это бегемот, я художник, я так вижу .... А все наши "логические" размышления из 21 века, со ссылками на "аналоги" тех лет и примерно из той же культуры, это наши логические рассуждения и не более - научный конструкт.

[Kosmos 264]

1 минуту назад, DJK1965 сказал:

Для меня "Гаруда" это удобный и понятный маркер типа.

Бойтесь всякого удобства в истории, а то всякие Византии, Киевские Руси, монголо-татары и т.д. уже столько проблем принесли ...

[DJK1965 19 157]

Вот это все крокодилы.

https://marginaliamonster.wordpress.com/tag/bestiary/

 

 

 

 

А это русский крокодил. Причём поздний.

 

Вот и доказывайте, что они там нарисовали и вырезали в XIV веке.

 

[Kosmos 264]

24 минуты назад, DJK1965 сказал:

А это русский крокодил

Я там прочитать даже не могу, что у них там под кустом. )))))))))

[DJK1965 19 157]

2 минуты назад, Kosmos сказал:

что у них там под кустом

скляница с вином

[Kosmos 264]

2 минуты назад, DJK1965 сказал:

Склянка с вином.

Антиалкогольная прокламация ? )))

[Qutlug_Bulsun 92]

1 час назад, DJK1965 сказал:

Автор, конечно, будет считать доказанным. А вот другой автор ...

Другому автору, как минимум, придется привести не менее проработанные обоснования. И тут вопрос - сможет ли?

1 час назад, DJK1965 сказал:

Для меня "Гаруда" это удобный и понятный маркер типа.

Лично мне совершенно непонятный. Непонятно, зачем для объяснения явления из одной культуры привлекать явление из другой, причем для рассматриваемой культуры незнакомой.

[Qutlug_Bulsun 92]

1 час назад, Kosmos сказал:

Вы спросите у резчика, что бы понять, что он намалевал?

На самом деле средневековое, тем более восточное искусство - очень консервативно и иконография различных сюжетов там хорошо прослеживается.

[brodnik 21]

Я внимательно прочитал различные мнения на принадлежность изображаемого существа. Но, есть определенные расплывчатые каноны изображаемого. Гаруда это либо птица либо гибрид человека и птицы. Ну нет у гаруды хвоста с кисточкой. Белый грифон Кан (Хан) - Кереде, это гибрид птицы и льва. Задняя часть на монете похожа на туловище льва. А так можно конечно эту часть обозвать и крысиной и тушканчика. Но ведь четко вырезана кисточка на хвосте. Только это позволяет считать неуместным называть это мифическое животное гарудой. Можно пойти дальше и развить такие фантастические версии: 

     " В 1959 году корреспондент газеты «Ленинская смена» Георгий Новожилов познакомился в тех краях со стариком-казахом Нурпеисом Байжановым. Он-то и рассказал журналисту о доисторическом чудовище…

…Было это в далекие 1830-40-е годы. Отец Нурпеиса, тогда еще подросток, вместе с дедом рыбачил в Аральском море. Причалив к южному берегу острова, они вышли на сушу. В одной из пещер рыбаки увидели, как из «белого камня, лежавшего высоко над морем в обрыве берега, вылупился шайтан». Чудовище «напоминало огромную летучую мышь, только у него была громадная пасть, вытянутая, как птичий клюв. В пасти торчали острые, как клыки, наклоненные вперед зубы…» По описанию крылатый ящер напоминал птеродактиля. Испуганные рыбаки покинули остров, в панике забыв обо всем летнем улове. Позднее здесь нашли пустые юрты и труп крылатого ящера, который, судя по всему, сожрал и казахов-переселенцев, и их овец.

 Байжанов показал журналисту зуб существа, переданный ему отцом перед смертью – странной формы и огромного размера. Причем было видно, что необычный предмет не пролежал в земле миллионы лет – он был свежим.

Расстаться с семейной реликвией казах не пожелал, но позволил ее сфотографировать. Ученые палеонтологического музея определили объект как зуб летающего ящера птеранодона из отряда птеродактилей, вымершего около 145 млн. лет назад.

Птеродактили отличаются от птеранодонов тем, что их головы были мягкими, в то время как у птеранодонов головы твердые с большими гребнями на макушке"

А почему и нет. Хотя конечно смешно. А так можно подобрать на роль образа любого птеродактиля (см. картинки). И черт их знает, чем они питались. Может змеями. 

[Brios 6 752]

1 минуту назад, brodnik сказал:

Гаруда это либо птица 

 

 

Читаю эту тему и асе больше возникает вопрос. Зачем? 

Зачем с современным менталитетом крестить художественные фантазии далеко прошедшей эпохи.

Поясню на одном примере.

До 17 века летучая мышь считалась птицей.

Все. Точка.

Почему?

Потому что даже одна эта ваша фраза искажает восприятие художников той эпохи.

[brodnik 21]

7 часов назад, Kosmos сказал:

Ток недавно по этим гарудам трепались ... я решил что это дракон, Фёдор сказал что это Симург .... дальше не помню что там флудили, Дмитрий вроде закрыл тему .... Остаюсь при своём мнении, это Дракон, крылья не птичьи и хвост.

Выше написанное к тому, что крылья угловатые и хвост явно не птичий