Тмутаракань. Определение

[SDFX 58]

В 23.04.2023 в 00:49, brodnik сказал:

Что в ней настораживает, так это небрежная обрезка монетного кружка (будто обрубили ударяя молотком по ножу). Подделка того или нынешнего времени? На фото вес и провенанс (невеликий) имеется.

 

Для своих вопросов открывайте новые темы

заготовка литая, я думаю, расплавили - вылили на какую-то поверхность, получилась клякса, ее доработать, обкромсать надо до кружочка, ну или хотя б чтоб напоминала кружочек, но в лом особо упорствовать, потому как вещь наверно одноразового использования (последнее не факт, но наводит на такую мысль). И сребреники такие есть и Таракань более поздняя (Олег-Михаил, Ратибор), я не вижу криминала.    

В 23.04.2023 в 04:14, brodnik сказал:

Еще вопрос по этой монете. Покупал (Анапа), как подражание. Но настораживает, что она сделана из высокопробного серебра, поворот аверса и реверса незначительый относительно друг друга. Хотя вес занижен (1.86 гр.). Может византийский милиарисий Василия II и Константина VIII ?

нет, это не оригинал византийский, там такой халтуры не было, это местное производство, это, знаете, как Салат Цезарь, но в Усть-Жопинске. А соотношение сторон - правильное, монетное.

В 23.04.2023 в 05:08, brodnik сказал:

А эта тонкая, как фольга. Видно у фальшивомонетчиков с медью было туго. Вес 0.66 грамм всего. Половина веса от предыдущих. Разведопустим такой разброс веса?

да потому что производителю одноразовой шняжки - насрать на качество

 

В 23.04.2023 в 05:13, brodnik сказал:

Эта очевидно оригинал из Тмутаракани. Отверстие уверенное, квадратное. Явно гвоздем пробивали...... 

дырка - видимо, использована она, выведена из оборота, потеряла качество платежного (или еще какого-то) средства  

[Троцкий-2 465]

Кроме дырок, они и половинки и трети встречаются, резаные ( медные).

 

По поводу 100 монет - не вопрос, и их можно рассмотреть. Только цифра будет оптовая. 

[SDFX 58]

Опять вы про деньги, а я Вам про логику.

Я вот подумал, я ведь тож понятия не имею как они их использовали, может это не платежное средство, может они так голосовали например (как черные и белые шарики в Греции, в Афинах что ли), а может еще что, надо смотреть что там в этом вашем "месторождении" еще встречается, какая там биомасса, какая сопутка, какая стратиграфия. Лучше археологам этим заниматься, а то так никогда не разберемся, но им мне кажется, не до этого, у них стройка за стройкой.

[brodnik 16]

26 минут назад, SDFX сказал:

заготовка литая, я думаю, расплавили - вылили на какую-то поверхность, получилась клякса, ее доработать, обкромсать надо до кружочка, ну или хотя б чтоб напоминала кружочек, но в лом особо упорствовать, потому как вещь наверно одноразового использования (последнее не факт, но наводит на такую мысль). И сребреники такие есть и Таракань более поздняя (Олег-Михаил, Ратибор), я не вижу криминала.    

нет, это не оригинал византийский, там такой халтуры не было, это местное производство, это, знаете, как Салат Цезарь, но в Усть-Жопинске. А соотношение сторон - правильное, монетное.

да потому что производителю одноразовой шняжки - насрать на качество

 

дырка - видимо, использована она, выведена из оборота, потеряла качество платежного (или еще какого-то) средства  

Спасибо за обстоятельный ответ. 

[Византиец. 5299]

1 час назад, SDFX сказал:

это не оригинал византийский, там такой халтуры не было, это местное производство

 

 

Честно – и “так и сяк” я её смотрел.

Понять не могу – где здесь какая-то “халтура”.

Ни перевёрнутых букв, ни букв, лежащих на боку, ни пропущенных букв, ни букв, находящихся не на своём месте.

Ни, тем более (но, там, вообще, совсем особый случай) ни каких-нибудь “кубиков и шариков”, вместо нормальных букв.

Да – она замученная.

Да – безбожно замыленная и затёртая, в результате бурного и энергичного активного денежного обращения. Да – она явно и нагло обрезанная, отсюда и низкий вес.

Но, при всех при этих факторах, я, почему-то, всё равно, вижу замученную, затёртую и обрезанную монету, нормальный милиарисий имперской чеканки с непростой судьбой (ну вот – да, судьбы монет складываются по-разному, у этой вот – сложилась – вот так, не самым удачным для коллекционеров далёкого будущего образом…).

Но, мне упорно видится, никакое не подражание.

А, судя по всему, вполне нормальная SB 1810.

 

А если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят…

 

[SDFX 58]

57 минут назад, Византиец. сказал:

 

Честно – и “так и сяк” я её смотрел.

Понять не могу – где здесь какая-то “халтура”.

Ни перевёрнутых букв, ни букв, лежащих на боку, ни пропущенных букв, ни букв, находящихся не на своём месте.

Ни, тем более (но, там, вообще, совсем особый случай) ни каких-нибудь “кубиков и шариков”, вместо нормальных букв.

Да – она замученная.

Да – безбожно замыленная и затёртая, в результате бурного и энергичного активного денежного обращения. Да – она явно и нагло обрезанная, отсюда и низкий вес.

Но, при всех при этих факторах, я, почему-то, всё равно, вижу замученную, затёртую и обрезанную монету, нормальный милиарисий имперской чеканки с непростой судьбой (ну вот – да, судьбы монет складываются по-разному, у этой вот – сложилась – вот так, не самым удачным для коллекционеров далёкого будущего образом…).

Но, мне упорно видится, никакое не подражание.

А, судя по всему, вполне нормальная SB 1810.

А если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят…

Ща объясню

[SDFX 58]

Объясниваю:

У византийских миллиарисиев Вас2 и Конст8 есть несколько этапов ческанки. (Только не в Сире смотрите, а в Грирсоне, хотя б. Сир это для детей, Грирсон молодец, но до полного понимания у него как до луны в лаптях. Фуэг чето пытался по этим, как его, солидам-гистаменонам, не особо-то, но тож хоть что-то сделал).

 

короче, на память все пишу, не придираться,#, трансформация типа миллиарисия Вас2 и Конст8 константинопольского  монетного двора/дворов :

1. первый самый редкий выпуск с надписью Isus Hristus - известно штуки 3, относится к восшествию на престол (инаугурация, короче)

2. потом, тот что ПISTUBAS (три разных весовых максимума) - почти все обрезанные, дифферентф разные над и под строчником ( _._  , _*_ , _ звезда давида_ и т.д.)

3. потом, ПISTOIBAS (тоже, вроде 2 весовых максимума) - обрезаны

4. ПISTOIBAS, но размер кружка увеличивается и тоньше они значительно становятся.

5.  ПISTOIBAS, но размер кружка увеличивается и тоньше они значительно становятся., диференты пошли, ростки у основания креста , сначала один, потом 2 , потом 3 листика, еще там чето, не помню все)

6. Есть еще миллиарисий с Богоматерью  - официальная датировка 1018  (типо победа над Болгарами), эта датировка ошибочна, ятд, Мориссон чето об этом писала, но и без нее все понятно .Должна быть раньше, когда именно ХЗ, думаю 1010, судя по сребреникам и Анна умерла.

 

А теперь про эту тмутараканскую шняшку: Вы можете там прочитать ПISTUBAS, я нет.

все, некогда мне, дела....до послезавтра

[SDFX 58]

Хотя, может вы и правы, Brodnik, может она и в правду замылена. Не важно в итоге, есть почти такие же, незамыленные.

А ещё я это, лично, читаю "пиzdoi вас" и "[в]"пиzdu вас". Но самое интересное, что мне не кажется это странным. На сребренниках там такое, а может и  похлеще встречается.... Просто как-то неудобно (непристойно) об этом писать, статьи там публиковать

[SDFX 58]

А ещё все эти таракашки , да и сребреники тоже напоминают фельдегерскую связь. Потом поясню...

[Троцкий-2 465]

22 часа назад, SDFX сказал:

Опять вы про деньги, а я Вам про логику.

Я вот подумал, я ведь тож понятия не имею как они их использовали, может это не платежное средство, может они так голосовали например (как черные и белые шарики в Греции, в Афинах что ли), а может еще что, надо смотреть что там в этом вашем "месторождении" еще встречается, какая там биомасса, какая сопутка, какая стратиграфия. Лучше археологам этим заниматься, а то так никогда не разберемся, но им мне кажется, не до этого, у них стройка за стройкой.

Там скоро не археологи, а строители будут заниматься, землю уже забрали, многоэтажки будут. Там подряд Таракань и антика. Ну и ВОВ в ассортименте. Сопуток практически никаких не бывает на Таракани, очень бедные они по сопутке.

[SDFX 58]

C'est la vie

[brodnik 16]

20 часов назад, SDFX сказал:

Хотя, может вы и правы, Brodnik, может она и в правду замылена. Не важно в итоге, есть почти такие же, незамыленные.

А ещё я это, лично, читаю "пиzdoi вас" и "[в]"пиzdu вас". Но самое интересное, что мне не кажется это странным. На сребренниках там такое, а может и  похлеще встречается.... Просто как-то неудобно (непристойно) об этом писать, статьи там публиковать

Ну и как это понимать? Как послание мудрых предков. Причем четко адресованное мужскому населению будущего.

 

11 часов назад, SDFX сказал:

А ещё все эти таракашки , да и сребреники тоже напоминают фельдегерскую связь. Потом поясню...

У Вас очень интересная идея. Интрига была еще с "Домонгола". Как я понимаю идея состоит в том, что крестителем Руси был не князь Владимир, а Готская епархия, базировавшаяся в Крыму. Последняя выполняла миссионерские функции от православной  Византии (то есть от попов Византийских). Вот они то и обратили княжескую верхушку в христианство, начали под этот шумок штамповать деньгу (жетоны) под  Византийские милиасарии, что бы паству приобщать к новой вере. Это аналогично, как бусы для аборигенов Австралии и Папуа Новой Гвинеи. Жетон вновьобращенному. Вот и учет наладили. Не обратился полностью в веру, нашу христианскую, стал опять бусурманином, дырку пробивали в жетоне, т.е. выбыл и бросали их (пробитые жетоны) в "месторождение" (читай отхожую яму) Троцкого - 2, которую удачно очистили современные строители. Ну а князя Владимира назначили  в летописные крестители и святым. Слово готы наверно резало слух, типа немчура недобитая гуннами. А тут князь святой и с сопроводительной легендой о выборе им веры. Выбора то особо и не было. Извиняйте за примитивизьм изложения этой правильной идеи (без ссылок на научные издания и прочее). 

[brodnik 16]

Поправлю: милиарисии. 

2 часа назад, Троцкий-2 сказал:

Там скоро не археологи, а строители будут заниматься, землю уже забрали, многоэтажки будут. Там подряд Таракань и антика. Ну и ВОВ в ассортименте. Сопуток практически никаких не бывает на Таракани, очень бедные они по сопутке.

А ничего страшного. Жилье важней медяшек. Да и почти все Тмутараканское княжество затоплено водами лиманов ( вся эта область согласно Н.Е. Дуткинскому называется Бугаз, она и есть Тмутаракань). Так, что будующие исследования за подводной археологией.

[SDFX 58]

Я помню где-то в дремучем 1998 году оказался по работе в Ярославле на каком-то там "Ярсинтезе" что ли ... и очень именно что "жрать" захотелось, потому что ехал туда тоже из какой-то глубочайшей "глубинки", и нигде не пожрать было. Ну, а у них там столовка рабочая, и промзона вокруг как минное поле, вся в каких-то конструкциях до горизонта, до ресторана в городе добраться как бег с промышленно-опасными препятствиями. Зашел я в столовку рабочую, встал у конвеера, по которому первое, второе и компот катается на ленте и сказал спасибо Генри Форду и столовским поворам. Взял все, на поднос поставил и к столику пошел. А там за столиком мужик в глубокую тарелку с жижой супа второе кладет, потому что ему первого кажется мало, а по талону только одна порция положена, а потом смотрю, он компот туда же выливает, потому что несладко же, и перемешал он все ложкой. Не стал я есть и ушел.

 

Поэтому все надо разделить на части:

1. проекты прогрессорской христианизации и превращения барбарикума в ойкумену 

2. этно-культурный генезис

3. нумизматика темных веков со своими особенностями применительно к Тамани.

[SDFX 58]

по п.2 (этно-культурный генезис), он должен быть вообще-то первым, а первый вторым в предыдущем посте (не успел изменить):

- иногда откроешь современную книжку, а там людо-кони смешались с кентаврами, и дали потомство, это нормально, потому что сплошной "инфо-бесите" (infobesity) вокруг в нашем мире сейчас. Так вот процесс этнического и культурного формирования нашего с вами миропорядка (речь о Ρωσία-Руси-России фиг его знает в каких географических пределах) таков, что очень яркий след в истории (ну где-то с 5 века до н.э. по письменным источникам это прослеживается) нашего миропорядка оставили люди с северным (скандинавским, я так понимаю, в основном) происхождением, а именно: Геты (с разными приставками)-Готы(с приставками и без) - "Черняхи" - "куча названий племен славянских с готскими корнями более ранних волн миграции" - Варяги.

Т.е. как бы люди с севера, профессиональные выживальщики по сути, в северных условиях взрощеные, под влиянием разных там причин (климатических, перенаселения, присвоения земель, социальной стратификации и клановости, историчеких деталей там всяких) время от времени переселялись южнее  по направлению к Дунаю, а некоторые оттуда дальше прямо, а кто-то и направо, а кто-то и налево уходил, по диагонали некоторые двигались.. За полторы тыщи лет все перемешывалось и притералось друг к другу.   В-общем варился скифо-сорматский суп, подсаливали его временами скандинавами, перчили другими кочевниками, доливали воды из местного еще неолитического наверно населения, в итоге че-то сварилось, чтото отделять все-равно что искать крупинку соли в сваренном супе. Для наших целей нумизматики это не очень важно, главное понимать, что такой процесс был и как бы там есть ингредиенты всякие .

[Фима Фокс 5451]

56 минут назад, SDFX сказал:

А там за столиком мужик в глубокую тарелку с жижой супа второе кладет, потому что ему первого кажется мало, а по талону только одна порция положена, а потом смотрю, он компот туда же выливает, потому что несладко же, и перемешал он все ложкой. Не стал я есть и ушел.

 

Поэтому все надо разделить на части:

1. проекты прогрессорской христианизации и превращения барбарикума в ойкумену 

2. этно-культурный генезис

3. нумизматика темных веков со своими особенностями применительно к Тамани.

вот от этого и все ваши метания по части оптимизации процесса - от черезмерно тонкой организации и излишней впечатлительности.

ибо отказ от приёма пищи по столь несущественной причине свидетельствует о некоторых неполадках в восприятии окружающего мира.

профессиональные выживальщики с севера посмотрели бы на вас с некоторым недоумением, иными словами.

а может и ложкой по лбу бы приложили.

[SDFX 58]

ща

Edited 27 Apr 2023, 23:22:24 by SDFX

[SDFX 58]

5 минут назад, Фима Фокс сказал:

вот от этого и все ваши метания по части оптимизации процесса - от черезмерно тонкой организации и излишней впечатлительности.

ибо отказ от приёма пищи по столь несущественной причине свидетельствует о некоторых неполадках в восприятии окружающего мира.

профессиональные выживальщики с севера посмотрели бы на вас с некоторым недоумением, иными словами.

а может и ложкой по лбу бы приложили.

любите вы тут к словам придираться, если на все придирки внимания обращать, не напишешь нифига. речь о фоновых процессах во взаимодействии разных миропорядков. Фима, дайте допишу, потом издеваться будете, будет у вас такая возможность

[SDFX 58]

14 минут назад, Фима Фокс сказал:

вот от этого и все ваши метания по части оптимизации процесса - от черезмерно тонкой организации и излишней впечатлительности.

ибо отказ от приёма пищи по столь несущественной причине свидетельствует о некоторых неполадках в восприятии окружающего мира.

профессиональные выживальщики с севера посмотрели бы на вас с некоторым недоумением, иными словами.

а может и ложкой по лбу бы приложили.

И кстати, я сам иногда готов тушенку черноземом заедать, я знаете ли знаю, что такое голод при высоких интенсивных нагрузках, но в тот момент, как и сейчас чернозем кушать не хочу, потому что есть и повкуснее 

[Фима Фокс 5451]

9 минут назад, SDFX сказал:

любите вы тут к словам придираться, если на все придирки внимания обращать, не напишешь нифига. речь о фоновых процессах во взаимодействии разных миропорядков. Фима, дайте допишу, потом издеваться будете, будет у вас такая возможность

вот совершенно не склонен к издевательствам.

и даже где-то в глубине души одобряю стиль изложения, со своей колокольни, ес-сно.

однако, ежли учесть, что д.Фима в своё время предпочёл уйти в коммерцию и положить в стол недописанную диссертацию об аспектах этногенеза индоевропейских народов, начиная с расселения племён Андроновской культуры, то искренне рекомендую в целях адекватного восприятия здешним социумом излагаемого вами материала (вполне, кстати, годного и отвечающего потребностям ценителей альтернативной истории) излагать попроще.

скажем, языком книжек про попаданцев.

это лучше зайдёт, поверьте.

вот искренне я совершенно.

 

[SDFX 58]

Третья строка милиарисия, как на какой форум не зайдешь, придет главный и назовет альтернативщиком, но сам  он окажется из коммерции, и не дописал чето.

и забанит щас 

[Фима Фокс 5451]

наш-то? у него дипломная работа на древлеверхнесаксонском наречии, по слухам, а может и на нижнефризском хохшвандойче, я точно не помню уже.

а так-то коммерс прожжёный, пробы негде ставить.

этот может забанить, у него все рычаги для этого есть.

[SDFX 58]

короче, не альтернативщик я , просто от аксиом надо рассказывать, почему и чего, ну помните: "...сначала были сине-зеленые доросли...." Ща пункт 2 и 3 напишу и поговорю, если спать не захочу, ешкин кот уже утро... вставать скоро, ну вот... потом значит

[SDFX 58]

А я понял, чем я бешу Вас, поэтому:

я как бы рассматриваю нумизматику темных веков как продукты взаимодействия миропорядков "восточно-христианского", "латинского", "исламского", "даже иудейско-хазарского", ну и конечно, из уважения, "зороастрийского". У каждого миропорядка своя доктрина, и нумизматика темных веков совпадает с этой доктриной, частично проверено, остальное дело времени.

[brodnik 16]

1 час назад, SDFX сказал:

 

Поэтому все надо разделить на части:

1. проекты прогрессорской христианизации и превращения барбарикума в ойкумену 

2. этно-культурный генезис

3. нумизматика темных веков со своими особенностями применительно к Тамани.

В любом случае и при разделении на части, каждая часть в свою очередь, это обеденная смесь "Ярсинтезовского" работяги. Малость напишу свое видение по первой части первого пункта:

 - конечно обидно, что именно прогрессоры из ойкумены (Византии) определяли развитие нашего барбарикума (т.е. Руси). А все началось с призывом варягов (здесь не так шибко обидно, так как последние тоже засланцы из своего барбарикума (поэтому быстро прижились) и были основателями собственно Руси) и заканчивая определением веры (здесь точно поработали прогрессоры (в миссионерском облике) из ойкумены. Это было два знаковых события в развитии русской цивилизации. Наверно проекты христинизации  нашей части варварского мира сложно изучать из за малого количества собственных письменных источников (даже те что были умудрились сжечь, как малые дети) и историки и еже с ними опираются в основном на археологию и в частности на нумизматику. И очевидно порой исследователю трудно все привести в логическое построение из за узкой специализации. Я выше писал, что почти не нумизмат, а просто интересующийся. Однажды в руки мне попали фото (было давно и снималось все на пленку) комплекса убранства хазарского коня. Конский тюнинг точно из 9 века, но на начельнике красовался христианский крест (такие видел на могилах в Эфиопии, но после интересного фото, пробежал по интернету и оказалось, что подобные были и у наших прогрессоров см. фото ниже). В составе предметов тюнинга лошадиной сбруи также были птицы алконост- сирин - гамаюн (не знаю точно вида, я не орнитолог). Привожу ниже фото. Оно плохой резкости, но не обессудьте. Я почему то считал, что уж эти птицы имеют чисто славянский этно- культурный генезис ))). Шиш. Начал дальше интересоваться. И нигде не смог найти в наших научных трудах, что хазары были православными. Возможно это аланский всадник? а они вроде с 5 века стали христианами. Но дело не в этом. Проект прогрессорской христинизации в 9 веке точно уже шел полным ходом с Византии и в первую очередь охватывал почти весь Кавказ и Крым, конкурируя с прогрессорской исламизацией арабами. Отвоеванный русскими кньязьями Таманский полуостров очевидно давно был в проекте христинизации. А появившееся новое этническое население во главе с князем было сразу вовлечено в этот проект, который ползучей змеей  дошел и до Киева, а после и по всему барбарикуму))). Результатом стало крещение киевского князя (у него выбора веры не было, несмотря на сказку придуманную уже после попами), а потом и всея Руси в христианскую веру. И бог его знает, кто из князей крещен был первым. Вполне вероятно, что у Мстислава не было в тот момент летописца))). Эти же попы из Крымской епархии и подсказали, что надо обойкумениваться и деньгу собственную чеканить, что бы на государство походить. А так как вы почти в вассальной зависимости по вере от Византии, то делайте косяк под наши милиарисии))). Нам типа за прототип не обидно. Добро даем. Извиняюсь за словоблудие, которое выходит за рамки интересов форума и тмутараканской нумизматики. Меня ругать сложно, я не нумизмат.....