Тмутаракань. Определение

[brodnik 21]

Почти не нумизмат, но есть в коллекции несколько монет Тмутараканского княжества. Просмотрел несколько работ по этой нумизматической тематике (стало интнресно) и как новичок на этом форуме,не плодя новую тему влез в чужую, и прошу определить подлинность пока этой монеты. Что в ней настораживает, так это небрежная обрезка монетного кружка (будто обрубили ударяя молотком по ножу). Подделка того или нынешнего времени? На фото вес и провенанс (невеликий) имеется.

 

Для своих вопросов открывайте новые темы

Изменено 22 апр 2023, 21:56:34 пользователем DJK1965

[brodnik 21]

Еще вопрос по этой монете. Покупал (Анапа), как подражание. Но настораживает, что она сделана из высокопробного серебра, поворот аверса и реверса незначительый относительно друг друга. Хотя вес занижен (1.86 гр.). Может византийский милиарисий Василия II и Константина VIII ?

[brodnik 21]

Монета тоже под вопросом. Малость изогнута, пробита явно кончиком ножа,но веревочку не вставить, только леску, - которой наверно тогда не было. Изображение слабо угадывается. Полный брак.

[brodnik 21]

А эта тонкая, как фольга. Видно у фальшивомонетчиков с медью было туго. Вес 0.66 грамм всего. Половина веса от предыдущих. Разведопустим такой разброс веса?

[brodnik 21]

Эта очевидно оригинал из Тмутаракани. Отверстие уверенное, квадратное. Явно гвоздем пробивали...... 

[Троцкий-2 539]

11 часов назад, brodnik сказал:

Почти не нумизмат, но есть в коллекции несколько монет Тмутараканского княжества. Просмотрел несколько работ по этой нумизматической тематике (стало интнресно) и как новичок на этом форуме,не плодя новую тему влез в чужую, и прошу определить подлинность пока этой монеты. Что в ней настораживает, так это небрежная обрезка монетного кружка (будто обрубили ударяя молотком по ножу). Подделка того или нынешнего времени? На фото вес и провенанс (невеликий) имеется.

 

 

Они бывают квадратные, прямоугольные, шестиугольные. У Вас нормальная монета, подлинная.

[brodnik 21]

5 часов назад, Троцкий-2 сказал:

Они бывают квадратные, прямоугольные, шестиугольные. У Вас нормальная монета, подлинная.

Спасибо. А как Вы определили нормальность и подлинность? К этим монетам есть критерии? Например у империи смотрят гурт, легенду и т.д. Даже состав металла.Здесь же полная чехарда. Серебро и старить не надо, и медь тоже научились под древнятину патинизировать. Изображения,толщина заготовки и вес произвольный. В чутье и опыт не верю, может они изначально были все поддельные и разбросаны чудаками. 

[Троцкий-2 539]

Возле одного из домов моих в 300 метрах довольно немелкое месторождение этих монет. Вот соответственно оттуда и опыт. Насчёт "не верю", тут аргументы у меня отсутствуют. По серебру ничего сказать не могу, единственно что мне Ваша не особо на взгляд.

[SDFX 58]

11 часов назад, Троцкий-2 сказал:

 Насчёт "не верю", тут аргументы у меня отсутствуют. 

Позволю себе влезть в Ваш диалог, ибо помочь хотел. Извините, если меня тут не ждали, просто часто такое бывает по другим темам (не Тмутаракань), а именно:

- одна сторона верит в подлинность (потому что сам нашел случайно, или друг нашел, может еще что-то)

- другая сторона не знает верить или не верить, поэтому выбирает не верить, так безопаснее

В этом случае только третья независимая сторона спасает, которая таких же, но других, уже "25" видела (а одну может и случайно нашла даже)  и 26-я ничего не добавляет. А кандидатур на третью сторону не так много, потому что, обычно, это тот, кто книшку с максимальным количеством таких артефактов опубликовал 

 

А если меня тут совсем не ждали и ударить меня хочется, то не надо... потому что я из добрых побуждений.

[brodnik 21]

Как раз и ждали. Я внимательно читал тему про серебряники на почившем "Домонголе". Вроде Вы были активным участником и в "теме" древнерусской нумизматики. Были очень интересные выводы по сребреникам. Хотел тему скопировать, но "домонгол" ушли..... Здесь дело не в верю не верю. Я  просто задал вопрос про критерии по которым определяется подлинность именно тмутараканских монет. Как обычно обобщающая публикация (Бабаев, - пусть даже часть книги вызывает у знающих вопросы,но он "торкнул" эту часть нумизматики и подогрел к ней интерес) вызвала спрос на эти монеты и соответственно поднялись цены на эти монеты и как следствие появилась куча подделок (не заказ ли эта книжка?). Здесь  в последнем оказалось непаханное поле для фуфлоделов с воображением. Космонавты,аргонавты и прочие сверхредкие монеты ранней Руси с хорошими ценами на аукционах. Дело не в них, просто хотелось узнать, как отличить типичную?монету тмутаранскую настоящую? от поддельной, заведомо принятой официалами чеканки подражаний милиарисиям Василия II и Константина VIII (т.е.не трогая космические) . Тут правда сразу слышаться возражения "умников", вот мы скажем, а наши удивительные знания будут использовать фуфлоделы в своем нелегком труде. Я думаю они этот вопрос знают получше любого нумизмата (вспомним болгарскую школу фуфлоделов, до которых "настоящим нумизматам" расти и расти). А ответ типа у меня от особняка в 300 -х метрах месторождение этих монет (кузня фуфлоделов или что? если официальные раскопки, то где публикации ? ссылки на них и т.д. А если просто знаю, - то это болтовня) просто не выдерживает критики. Ведь есть же просто отличия настоящего рубля Екатерины от фальшивого. Есть. Есть визуальные критерии, есть химия (состав металла и прочее). И здесь наверно должны быть. Хотя если официалы нашли в своим раскопках (с их описанием в отчетах и прочее) пару - тройку монет этого княжества (может я не в теме и их больше?), а остальные тысячи любителями металлодетекторного поиска или просто с лопатой, то возникает  справедливый вопрос, не фуфло ли оно все? И понятно тогда возникновение "месторождений" этих монет. В истории ведь много всяких мистификаций.

[SDFX 58]

Infa  с домонгола не исчезла, он в архивах висит. Погуглите.

 

Я написал выше, что ответить должен тот кто книжку опубликовал с максимальным кол-вом экземпляров, а это не я, это  Rjnjatq. Потому что чтобы ответить на ваш вопрос нужно реестр всех штемпелей вести, в голове держать все их изображения, и иметь возможность быстро сопоставить ваши фотки с наиболее близкими экземплярами. К Николаю вопрос, потому что он знает штемпеля, а я могу только общие соображения высказать, они вам не нужны. Ну или если буду с ним не согласен, то напишу свое мнение.

 

Мое личное, ничего не значащее в данном случае мнение,  что все 4 штуки -натюрель, подлинные то есть.

[Троцкий-2 539]

Может мой ответ и не выдерживает критики и болтовня вкупе, а может я просто неясно выразился. Живя какое-то время в сердце этой Тьмутаракани, у меня эти монеты были с собственных находок. Ну а так как они мне неинтересны как предметы коллекционирования, соответственно продавал, и в том числе авторам книг по этим монетам, в своё время. 

Из редких попадались брактеаты, но только набольшие фрагменты, ради спортивного интереса хотелось "взять" целый, но так и не сподобилось. Серебро очень редкое. Так где-то одна монета на 150 медных примерно, по моим наблюдениям, я целых не находил, только кусочки. А медные и сейчас наверное уж одну за день там можно найти точно, шатаясь по злачным местам и зная куда нужно заглянуть.

Как отличить - по опыту работы с монетами, вот как. Как собственно и все остальные монеты.

[SDFX 58]

lorenz вам в помощь+ 0,5 м.

Ну как отличить подлинное от фуыла, а "легко":

- подгрузить в ram головного мозга 3000 изображений ранее найденных.

- сопоставить вновь найденную с   3000.

- найти наиболее близкую из ранее найденных

- посмотреть чем она конкретно отличается.

- понять может такое быть или нет. Штемпеля лежали ржавели, их подчищали до гладкой поверхности или обновляли, где ржа проела, или сбилось.

- если может, то подлинная.

 

Ответил?

 

[brodnik 21]

1 час назад, SDFX сказал:

lorenz вам в помощь+ 0,5 м.

Ну как отличить подлинное от фуыла, а "легко":

- подгрузить в ram головного мозга 3000 изображений ранее найденных.

- сопоставить вновь найденную с   3000.

- найти наиболее близкую из ранее найденных

- посмотреть чем она конкретно отличается.

- понять может такое быть или нет. Штемпеля лежали ржавели, их подчищали до гладкой поверхности или обновляли, где ржа проела, или сбилось.

- если может, то подлинная.

 

Ответил?

 

Я мысль понял. Загрузить в мозг 3000 найденных (может сделанных, не так важно) не имею возможности (IQ не позволяет или просто лентяй). И слава богу, что это уже сделано профессионально. Просто распечатаю и сравню с известными монетами из каталога Н.Е. Дуткинского "Денежное дело Тмутаракани" эти пять монет (извиняйте, кроме него и книги Бабаева больше нет литературы). Начну с серебряной, которая была куплена в курортном городе Анапа у владельца антикварного магазина, допустим Владимира Алексеевича, в 2016  году, или 2015 (уже забыл). Последний говорил, что она из свеженайденного клада. Я ему верил. Очень похожие есть и в каталоге Н.Е. Дуткинского (опять таки сравню после распечатки и результат доложу). И он пишет, что часть монет из группы А найдены после 2015 года под Анапой в составе клада. Я ему верю. Получается они (хозяин магазина и автор) верят в то, что эти монеты из клада. Я по цепочке верю им. Опять верю, не верю. Нет первичного материала: когда, где и при каких обстоятельствах выкопан клад. А у меня например другая версия (извиняйте за наглость): книга Бабаева уже вышла (2009 год). Интерес подогрет. Все монеты из "клада" отчеканены в мастерской в  городе N - ске, состарены, для них составлен провенанс нехитрый про клад и все они развезены, и отправлены по антикварным лавкам и аукционам (космонавты у них будет следующий этап эмиссии). Может такое быть или нет? "- если может, то подлинная" , а может и не подлинная........

В итоге: результаты сравнения по Н.Е. Дуткинскому и свои скромные дилетанские определения выложу здесь (в надежде, что автор зайдет сюда и возможно поправит...).

Да, SDFX, архив "Домонгола" нашел, но тема в нем не открывается. 

[SDFX 58]

1. Вот смотрите что получается, без обид только, лады. Я вам говорю, что правильный путь он вот такой-то через загрузку 3000 картинок прямо в мозг., потому что по этому пути много раз ходили и все получалось. А Вы говорите, что по правильному пути Вы не пойдете, а пойдете по неправильному но к правильному ответу, и просите подсказать как это сделать? Ответ мой такой: Никак.

2. Ваш способ которым вы пользуетесь для того чтобы найти правильный ответ, это по сути ведение следственных действия. Если хотите узнать как это правильно делать почитайте Уголовно-процессуальный кодекс (УПК),закон об оперативно-разыскной деятельности и тп. Это кроме шуток, но имейти ввиду, что у вас сдедствие ведется по жутко древнему 1000-летнему глухарю. За лет 15-20 может че и разгребете, но это при условии что вы оперативно-разыскные действия будете проводить,  

3.А то о чем выпишите далее, это извините, теория заговора, конспирология, накрайняк, мистицизм. Мне просто неохото это расписывать, будете настаивать - распишу, но прошу поверить ради экономии времени - этого не может быть.  

[brodnik 21]

Отвечаю: 

1. Да какие обиды. Наоборот спасибо за обширные ответы, хоть и хитромудрые. Я даже не дилетант, а так интересующийся этой интересной историей. Загружать 3000 картинок с этой тематикой в мозг не буду. Как писал выше, просто попробую сравнить картинки с своих монет с картинками из каталога Дуткинского. Пусть путь неверный, но простой и для просто интересующегося наверно правильный. Честно, думал, наверно из за природной лени, что это сделает кто то и напишет:  тип или ..... такой то, а я напишу, - спасибо. А так просто хиромантическое, - похоже на подлинник. Облом.

2. Боже упаси, следствие в силу своих убеждений и отсутствия времени проводить не буду. Это точно. Уголовно - процессуальный кодекс чту, но не читал и читать не хочу (не зарекаюсь, но вроде по жизни проскочил и бог миловал читать его принудительно).

3. Честно, писал с долей иронии, хотя сомнений много. Но я их оставлю при себе, или для друзей, сидя с ними с стаканом водки. Зачем пакостить в чужих огородах, а для аргументированной полемики не хватает знаний по этой теме. Но когда пишут про месторождения этих монет (см. выше), для меня это режет слух, я геолог и в месторождениях кое - что понимаю))). Месторождение появляется, когда сделана поэтапная разведка и утверждена ГКЗ (Государственная комиссия по запасам). 

[SDFX 58]

В целом на все "да", поэтому выводы:

По п.1. это к Никола

По п.2 я подобным занимаюсь по монеткам некоторым с 6-по 11 век , кое-что разгреб. А в законах мной упомянутых совершенно шикарная логика изложена. ( Это для сведения, не вывод)

По п.3: ну так у вас месторождение природное, а у нас антропогенное. Но "разведочные и параметрические скважины тоже приходится бурить", и запасы мы понимаем, но все-равно никто не верит, хотя и у вас тоже с верой в природные запасы не все так просто, вы то знаете.

[SDFX 58]

По п.3 не нам в смысле, а археологам государственным, а мы то так случайно, бывает иногда, но редко, конечно и очень случайно.

Изменено 25 апр 2023, 02:28:06 пользователем SDFX

[SDFX 58]

Хотел ещё добавить, на вашем языке, что в нашей "геологии" генезис часто непонятен бывает, а как поймёшь , что "пласт руд является продуктом окисления железа бактериям в древнем океане", или "пузырь газа остановлен каким-нибудь пластом соли или какой-нибудь непроницаемой породой" ( читай эти монетки делал тот то для того-то), то дальше неинтересно уже, это уже буровики / бульдозеристы/экскаваторщик и  эксплуатационщики потом.

[SDFX 58]

По смыслу...я имею ввиду

[Троцкий-2 539]

Если не верить в то, что отвечают, то какой смысл задавать вопросы? По моим определениям подлинности и неподлинности, я всегда могу подтвердить свои определения денежными средствами. 

Серебряная монета может быть и была когда-то подлинной, но в таком виде на мой взгляд полностью утратила следы аутентичности, соответственно покупать такое - это выброшенные деньги. 

 

[SDFX 58]

1 час назад, Троцкий-2 сказал:

Если не верить в то, что отвечают, то какой смысл задавать вопросы? По моим определениям подлинности и неподлинности, я всегда могу подтвердить свои определения денежными средствами. 

Серебряная монета может быть и была когда-то подлинной, но в таком виде на мой взгляд полностью утратила следы аутентичности, соответственно покупать такое - это выброшенные деньги. 

 

я прально понимаю, что вы со стороны продавца выступаете?

Не, мы тут не про логику продавца, который случайно ... ,а про логику покупателя который не может знать, что вы случайно....

А вопросы задают чтобы понять, что вы именно случайно..., а не намеренно чтото там нехорошее затеяли... 

Я полностью согласен - все 4 абсолютный норм, но и серебряная норм, красивая даже я бы сказал, но Rjnjatq лучше намного когда-то показывал.

[brodnik 21]

Троцкий - 2.Спасибо. Своим ответом Вы полностью развеяли мои сомнения. Не сочтите за оскорбление, но как то так:

43 минуты назад, Троцкий-2 сказал:

Если не верить в то, что отвечают, то какой смысл задавать вопросы?

Отвечаю: - сразу вспомнил анекдот про джентльменов, которые играли в карты и одному поверили на слово. Далее: - я читал определения специалистов в других темах. Они аргументируют свои ответы ссылками на свои или чужие исследования (т. е. подтверждают свою компетентность). Вопросы все исчезают. Как следствие верю не верю это уже личное мнение задающего вопрос и пусть он с этим вопросом и помирает.

А вот после этого Вашего утверждения я еще больше убедился в Вашей некомпетентности:

50 минут назад, Троцкий-2 сказал:

Серебряная монета может быть и была когда-то подлинной, но в таком виде на мой взгляд полностью утратила следы аутентичности

Это утверждение анекдотично. Без коментариев......Извиняйте,если что не так

[Троцкий-2 539]

В 25.04.2023 в 11:33, SDFX сказал:

я прально понимаю, что вы со стороны продавца выступаете?

Не, мы тут не про логику продавца, который случайно ... ,а про логику покупателя который не может знать, что вы случайно....

А вопросы задают чтобы понять, что вы именно случайно..., а не намеренно чтото там нехорошее затеяли... 

Я полностью согласен - все 4 абсолютный норм, но и серебряная норм, красивая даже я бы сказал, но Rjnjatq лучше намного когда-то показывал.

Ни к каким продавцам я не имею отношений конечно. Просто когда я на что-то говорю, что это подлинное на мой взгляд, то готов это практически всегда подтвердить денежной ставкой.

По поводу серебряной монеты - может, я и некомпетентен, но тогда надо попробовать выставить её на продажу и посмотреть сколько за неё дадут. И сравнить с проходом безвопросной монеты в приблизительно такой же сохранности. Коэффициент отношения цен и будет соответствовать уровню моей некомпетентности.

[SDFX 58]

7 часов назад, Троцкий-2 сказал:

Ни к каким продавцам я не имею отношений конечно. Просто когда я на что-то говорю, что это подлинное на мой взгляд, то готов это практически всегда подтвердить денежной ставкой.

По поводу серебряной монеты - может, я и некомпетентен, но тогда надо попробовать выставить её на продажу и посмотреть сколько за неё дадут. И сравнить с проходом безвопросной монеты в приблизительно такой же сохранности. Коэффициент отношения цен и будет соответствовать уровню моей некомпетентности.

Вы все пытаетесь деньгами проверить, а это неправильно, потому что я Вам на каждую вашу попытку проверки могу схему противопоставить, которая будет ломать вашу логику. Например, возьму да вывалю 100 монеточек, и получается нехило Вам придется денежной суммой подтверждать все это. Не выйдет, а то так доподтверждаться  можно, что без штанов останешся. А про серебряную - среди покупателей есть люди, которым интересно войти в тему, но входной билет они покупать не хотят, и перегружать мозг некритически нужной info'й тож не хотят. так вот они и задорого могут лажануться, поэтому это не доказательство.

А доказательство всегда должно быть естественно-научным, выше я писал как: либо сам погружаешся, либо ориентируешся на ведущего (лидера) темы. Лидер не обязательно один,  в разных темах по-разному, ну это понятно...