Тмутаракань. Определение

[SDFX 64]

1 час назад, Троцкий-2 сказал:

Спасибо, прочитал, много интересного, но про медь почему-то всё-таки пропущено. Кстати, нашёл там свои несколько штук давних фотки, очень интересно было их глянуть и вспомнить былое... Конечно, некоторые Украиной помечены, но это ничего, какая разница, тем более в то время граница была достаточно условной...

Про медь - вы имеете ввиду Черниговские подражания византийским фоллисам?

Происхождение - я брал по тем данным которые у меня были. Подлинность то я могу в подавляющем большинстве случает даже по плохой картинке понять, а вот провенанс, какой уж гдето-там был указан, такой и записал.    А гдето там - это все что угодно, и сообщения в форумах, и аукционы и личная переписка и сообщения находчиков. Ну понятно же - что любой провенанс это малодостоверная инфа, не пытал же я людей на дыбе.

А вообще по сребреникам все абсолютно переписывать надо, и все переклассифицировать, потому что там три основных эмитента:

- Корсунские иереи (под Владимиром),

- Болгарские иереи (под Анной),

- и какие-то иереи Патриарха/Митрополита

и нет никаких этих "типов" и "подтипов", а есть три (или пять, смотря как считать)  периода чеканки у Владимира и два у Святополка.

Я вот сколько думал, только так все сходится и все получается, а по-другому нет, не сойдется.  

[SDFX 64]

Кто-то еще спрашивал про кружочек коптский с точкой, я так думаю - это символ монофизитства, хотя копты разные есть и православные и монофизиты и каталоческого толка.

Т.е. как бы было куча споров в ранней церкви о природе Христа, какова она, толи бог, толи человек, толи и то и другое одновременно.

Короче, ятд, что кружочек с точкой значит, что в теле человека одна природа, а уж какая по этой точке не скажешь.

[SDFX 64]

23 минуты назад, SDFX сказал:

- и какие-то иереи Патриарха/Митрополита 

греки судя по монетам

 

И, кстати, чем ценны эти монеты, так там вот эти эмитенты друг с другом  как бы разговаривают, ну как бы Владимир с Анной, Митрополит - то особо вроде ничего тайнописью не пишет, нейтралитет у него.  

Если это публиковать - то шизоидом назовут, ну альтернативщиком точно, три раза назовут.

Энговатов че-то там об этом написал в советские времена, так потом его пропесочили академические ученые, а он покончил жизнь самоубийством, мне так говорили. 

[SDFX 64]

В 29.04.2023 в 20:10, Троцкий-2 сказал:

Немного не сходится Ваш посыл вот в чём.

Сребренники медные мне попадались лично с Иисусом, Владимирские. И обрезанные в том числе, один при этом был ну совсем-совсем медным. Не беря в голову условное распределение по типам и их недоказуемую хронологию чеканки, во время Святополка он опять почему-то стал ну если не совсем серебряным, то биллоновым.

Обратный отсчёт?

Короче, по смыслу, Святополк, "наместничая" в Турове и имея жену - "Польскую принцессу", быстренько так "католиком" (латиниарием, судя по монетам такое слово было, а не латинянином)  стал. Как Владимир занемог Святополк с помощью богатых людей и видимо, Корсунских иереев, а не Болгарских (которые после смерти Анны совсем свои позиции потеряли) пришел к Власти в Киеве. Опирался он на свои связи с отцом жены (Болеславом Храбрым), ну и финансы от туда же (из Польши) должны были быть. Раз сребреники Святополка не очень сребряные, значит финансирование из Польши такое было, а может этого финансирования из Польши вообще не было, тогда сребреники по составу должны соответствовать тому, что в казне осталось от Владимира по началу, а потом "давайте расплавим вон ту медную посуду/статую/коня и добавим к тому что осталось серебреного", как-то так. 

[SDFX 64]

Так, и еще напишу почему сребреники и тмутаракань напоминают фельдегерскую связь. Сама эта фельдегерская связь - связь как связь, но между гос. учреждениями. Так вот, условно 998 год, например, писать и читать умеют только иереи покачто, а реально действующие лица, которые решения Владимира и свои наверно реализуют в жизнь ни писать, ни читать не умеют, и не хотят учиться. А это Воеводы, "сборщики налогов", "наместники" там всякие из удаленных областей. Ну и как общаться? А зовешь гонца, на словах ему передаешь, что нужно сказать, и монетку ему, как свидетельство аутентификации говорящего, а тож можно и голову потерять за попытку дезинформации. Это, конечно гипотеза, но вислых печатей самого Владимира периода Владимира не существует, а как-то общались, там только пломбы есть, но они от кун, и хрен че докажешь. И еще могли быть и другие функции этих самых сребреников.... просто изучать надо, но это уже детали.... а мне чето поднадоело. Всё, всем спасибо! Извиняюсь за оторванное время, УшЁл.

[Троцкий-2 759]

Поясню, что я имею в виду под медными монетами. Нет, я не про Черниговские подражания. Я про Владимира, тип с Иисусом, как бы первый, но неважно вообще какой он, просто на севере Черниговского княжества достаточно часто встречались практически медные серебренники этого типа. Были на взгляд какой-то может 200-й пробы, а были вообще совсем медные. При этом как целые, так и продырявленные для побочного использования.

Один мне запомнился, очень красивый был, чисто медный, в хорошем прочекане и что самое главное - аккуратно обломан по краям, прямо как серебряные монеты, в размер денария примерно.

При этом я потом выяснил, что среди монет в окрестностях Киева и на юге Черниговской области медных вообще не попадалось на тот момент. 

Мне лично это не совсем ясно. Ну логично конечно предположить, что порча монет и т.д. и т.п., но у Святополка наблюдаются вполне себе можно сказать серебряные монеты. 

[SDFX 64]

40 минут назад, Троцкий-2 сказал:

Поясню, что я имею в виду под медными монетами. Нет, я не про Черниговские подражания. Я про Владимира, тип с Иисусом, как бы первый, но неважно вообще какой он, просто на севере Черниговского княжества достаточно часто встречались практически медные серебренники этого типа. Были на взгляд какой-то может 200-й пробы, а были вообще совсем медные. При этом как целые, так и продырявленные для побочного использования.

Один мне запомнился, очень красивый был, чисто медный, в хорошем прочекане и что самое главное - аккуратно обломан по краям, прямо как серебряные монеты, в размер денария примерно.

При этом я потом выяснил, что среди монет в окрестностях Киева и на юге Черниговской области медных вообще не попадалось на тот момент. 

Мне лично это не совсем ясно. Ну логично конечно предположить, что порча монет и т.д. и т.п., но у Святополка наблюдаются вполне себе можно сказать серебряные монеты. 

Хотя Вы не сфрмулировали явно и конкретно вопрос, но полагаю, что вы опять меня спрашиваете о падении пробы сребреников, которая происходит спорадично у обоих (Владимира и Святополка). Ну так, если вы предположите, что не только крупные центры христианской веры(Киев, Чернигов, Переяславль, Белгородка, итп.), но каждый этот иерей (почти епископ) делал такие монетки из того, че удалось собрать  или было в наличии в данный момент, то никаких противоречий между топографией находок  высокопробных монет  и топографией посути  таких же низкопробных монет, вы не обнаружите, потому что оно все размазано соплями ровным слоем.

  Фото: одноштемпельные верхняя -юго-запад черниговской, нижняя - запад Киевской. Таких примеров сотни.

[Троцкий-2 759]

Вот я собственно такой же вывод тогда и сделал. О том, что не только в Киеве они чеканились.

На Вашем фото монеты близкой пробы кстати, просто одна чищена скорее всего в кислотном растворе, другая  - в родном виде, но там вверху виден белый цвет металла под патиной.

То, что я находил, было не белым, а красным металлом, чистой медью. 

Кстати, в начале 2000-х я видел две удивительных монеты с востока Беларуси, в идеальном состоянии и штемпельном блеске, тоже тип с Иисусом, так вот проба была ну очень высокой, практически чистым серебром, а иконография изображений настолько нетипичной, что их некоторые в фуфела записали, правда купили их тогда всё же быстро. Это отчасти тоже подтверждает теорию о мультицентрализованной чеканке этих монет, особенно типа с Иисусом. 

Мне лично из меди кроме типа с Иисусом попадался только 2-й тип, обломком небольшим, по районированию также север Черниговского княжества. Во всех остальных типажах серебро присутствовало в той или иной мере.

[SDFX 64]

10 часов назад, Троцкий-2 сказал:

На Вашем фото монеты близкой пробы кстати, просто одна чищена скорее всего в кислотном растворе, другая  - в родном виде, но там вверху виден белый цвет металла под патиной.

Хорошо, может не самый лучший пример я привел, сейчас некогда подбирать фотки, но таких примеров полным полно, когда почти одноштемпельные (в отдельных штрихах штемпеля разница) то серебряные-серебряные, то медные-медные.  

10 часов назад, Троцкий-2 сказал:

То, что я находил, было не белым, а красным металлом, чистой медью. 

Дофига таких. Особенно в период 1008-1010 гг (смерть Митрополита и смерть Анны), как раз первый тип перестали делать, а 2-й, 3-й, 4-й еще не начали делать. В этот период доделывали первый тип (медный-примедный) и  делали нечто похожее на третий тип, но не самый обычный, и они (эти монетки как бы 3-го типа) тоже на три части делятся. 

10 часов назад, Троцкий-2 сказал:

Кстати, в начале 2000-х я видел две удивительных монеты с востока Беларуси, в идеальном состоянии и штемпельном блеске, тоже тип с Иисусом, так вот проба была ну очень высокой, практически чистым серебром, а иконография изображений настолько нетипичной, что их некоторые в фуфела записали, правда купили их тогда всё же быстро. Это отчасти тоже подтверждает теорию о мультицентрализованной чеканке этих монет, особенно типа с Иисусом. 

Мне лично из меди кроме типа с Иисусом попадался только 2-й тип, обломком небольшим, по районированию также север Черниговского княжества. Во всех остальных типажах серебро присутствовало в той или иной мере.

Во всех так называемых типах есть совершенно "медные" (в составе там много всяких металлов намешано) экземпляры.

А вы вот про эти, я так понимаю пишите с востока Белоруси: (левая да необычная, таких две есть, причем вторая из Киевской , а  правая - обычная, но тяготеют к Могилевской, хотя в Черниговской их не меньше нашли ) . 

 

[Троцкий-2 759]

Это хорошо, конечно, когда знаешь хронологию того, что было 1000 лет назад с точностью до года. Просто немного это всё не сходится. 

Например, есть места, где только медные попадаются. Вперемешку со своими сателлитами - подражаниями, дирхемами, денариями. 

При этом монеты, как я уже писал выше, не первой свежести, т.е. обломанные по кругу, с нашивками и т.д.

Т.е. предположение, что они туда попали в 1008 году, а в 1010 там всех побили и всё закончилось до того момента, как хождение сребренников закончилось, не проходит. 

Ну и о том, что таких монет много - возможно, но не в окрестностях Киева и юга Черниговской, откуда основной поток монет собственно и происходит. Там их как-то раньше вообще не было. 

[SDFX 64]

19 часов назад, Троцкий-2 сказал:

Это хорошо, конечно, когда знаешь хронологию того, что было 1000 лет назад с точностью до года. . 

Вы имеете ввиду, что нужны ссылки на документальные источники этих дат. Да, нужны. Есть они (найти и показать так, чтоб Вас это устроило -  сейчас у меня для этого нет времени, потом, когда посвободнее буду)

 

19 часов назад, Троцкий-2 сказал:

с нашивками и т.д.

 Это о чем? Какие еще нашивки?

 

19 часов назад, Троцкий-2 сказал:

Т.е. предположение, что они туда попали в 1008 году, а в 1010 там всех побили и всё закончилось до того момента, как хождение сребренников закончилось, не проходит.  

 

Сложно так отвечать, когда не очень понимаешь о каком географическом месте идет речь и о каком конкретно комплексе артефактов. Но вот такое соображение как вам?: монетки имеют первичное какое-то использование в соответствии с целью их эмиссии (они обслуживают как инструмент платежа некий бюджет существующий для выполнения некоего проекта), но после их даже первого использования они могут выпасть из оборота (оказаться привеской, потеряными быть, короче каждый взрослый дядя знает как можно пропить почти все что угодно), и уже оказаться в свободном хождении, тогда они будут использоваться как и другие "иностранные" монеточки и закончить свои похождения на каком-нибудь рынке, мыте (таможне, пункте сбора податей и оплат за "гос. услуги") 

 

И я писал про период 1008-1010 как о периоде появления таких монет, а Вы как о периоде их выподания из оборота. Но это не одно и то же.

 

19 часов назад, Троцкий-2 сказал:

Ну и о том, что таких монет много - возможно, но не в окрестностях Киева и юга Черниговской, откуда основной поток монет собственно и происходит. Там их как-то раньше вообще не было. 

Ну, топография - там всякая, но Черниговской больше всего, МНС не даст соврать. А про раньше: "раньше то и бабы толще были" :))))

 

 

[SDFX 64]

17 минут назад, SDFX сказал:

А про раньше: "раньше то и бабы толще были" :))))

В том смысле, что естественно, сначала выбиваются самые жирные места, а потом по мере истощения, вперед по полям за потеряшками с эффективностью в 10 раз меньше.

[Троцкий-2 759]

Да, так, конечно, очень сложно. Я поясню на пальцах своё предположение.

Медные монеты чеканились не в основных центрах ( Чернигов, Киев, Переславль), а, возможно, где-то в районе Новгород-Северска, возможно и в нём самом. Что с ними было далее и каким образом они расходились по населению, а, главное, с какой именно целью, мне лично не представляется объяснить с какой-либо высокой степенью разумной вероятности.

Уж что-что, а медь от серебра в то время отличить мог если не любой, то всякий. Соответственно, предположить хождение медных монет как денег наравне с серебром и биллоном по одной стопе - на мой взгляд, неверно. 

Возможен конечно такой "медный бунт" 11-го века. К примеру, принудительная выплата за что-либо и т.д. Потом эту шнягу никто особо никуда деть не мог, вот и нашивали на одежду, привески лепили и всё прочее. 

Единственное, не вписывается немного в эту концепцию медная монета с аккуратно обломанными краями без дырок. Но тут уже для любой фантазии вполне себе широкое поле. 

[SDFX 64]

Разница в вашей гипотезе и в моей, опять таки прошу без обид, что в вашей увязано 5-6 фактов, которые запали вам в память, а в моей сотни, ну какбы я этим 20 лет занимался. думаю, заканьчивать надо тему, если не против. А тож отдохнуть надо на майские.....

[Learner 505]

2 часа назад, Троцкий-2 сказал:

 

Медные монеты чеканились не в основных центрах ( Чернигов, Киев, Переславль), а, возможно, где-то в районе Новгород-Северска, возможно и в нём самом.  

Кто-нибудь может мне объяснить, откуда это взялось, что какие то сребреники Владимира чеканили в Чернигове, 

Переславле и т.д. ?

[Rjnjatq 124]

1 час назад, Learner сказал:

Кто-нибудь может мне объяснить, откуда это взялось, что какие то сребреники Владимира чеканили в Чернигове, 

Переславле и т.д. ?

Работа Нагорного из сборника «Ладога-2» основана на находках ок. двух десятков сребреников Владимира II и III типов в Черниговской области. Автор высказывает мнение, предполагает, что «для части монет II типа (возможно, для большей части) г. Чернигов являлся центром распространения монет в обращение» (Нагорный А.В., 2015. С. 214. Выделение жирным шрифтом самого' А.В. Нагорного).

Он ничего не пишет про чеканку - это мог быть данегельд, например. Вообще второй тип - довольно загадочный. И, по крайней мере, его достаточно высокопробная часть м.б. данью, веной, вирой и проч. Я лично думаю, что сребреники Владимира чеканились в Киеве. 

Платили за пользование порталом в Тмухе? Чтобы варягов телепортировать в гости к двум Вардам?

Это измысл - не более того :))

Насколько знаю, мнение о возможности чеканки в Чернигове сребреников, только не "с Иисусом", а II и III, разделяет МНС, поскольку "роза ветров" находок этому не противоречит.

Нагорный А.В., 2015. К вопросу о топографии находок сребреников Владимира // II МНК «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII – XI вв.», Санкт-Петербург, Старая Ладога 3–5 апреля 2015 года: Материалы докладов и сообщений. СПб, 2015. С. 209-218.

[SDFX 64]

11 часов назад, Learner сказал:

Кто-нибудь может мне объяснить, откуда это взялось, что какие то сребреники Владимира чеканили в Чернигове, 

Переславле и т.д. ?

Оттуда же откуда и взялась мысль, что они чеканились в Киеве, т.е. из пустоты, из головы то есть.

По топографии обычно выводы делают, Саша (Нагорный) топографию рассматривал, и сделал такие выводы, я с ним не согласен.

Но бесспорно то, что на удалении от Киева встречаются "странненькие" штемпеля (типо тех, что в моем посте от 2 мая в 06:48), в подлинности которых обоснованных сомнений нет (в Курской, в Белорусии, например)

[Learner 505]

17 часов назад, Rjnjatq сказал:

Работа Нагорного из сборника «Ладога-2» основана на находках ок. двух десятков сребреников Владимира II и III типов в Черниговской области. Автор высказывает мнение, предполагает, что «для части монет II типа (возможно, для большей части) г. Чернигов являлся центром распространения монет в обращение» (Нагорный А.В., 2015. С. 214. Выделение жирным шрифтом самого' А.В. Нагорного).

Он ничего не пишет про чеканку - ....

Спасибо.

[Rjnjatq 124]

Вся медь ТС нормальная, кроме довольно странной в 0,66 г., а серебро - тоже нормальное, но византийское.

Доказываются эти постулаты просто. Все монеты ТС убитые, но у них всех есть нормально сохранившиеся дублеты, которые учтены.

Берём книжку и смотрим:

https://cloud.mail.ru/public/DfW9/qV96wj3Tg

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5390832

https://www.academia.edu/92606114/ДЕНЕЖНОЕ_ДЕЛО_ТМУТАРАКАНИ_С_1_130

https://www.academia.edu/92824068/ДЕНЕЖНОЕ_ДЕЛО_ТМУТАРАКАНИ_с_131_230

https://www.academia.edu/92825076/ДЕНЕЖНОЕ_ДЕЛО_ТМУТАРАКАНИ_с_231_406

Серебро - просто милиарисий, на котором написано: я милиарисий из Константинополя.

[brodnik 22]

Спасибо. Вашу книгу прочитал и много раз просмотрел монеты по классам. Одну даже нашел в классе I  30 - 6. Этот класс более - менее определяется нимбом из точек вокруг голов, но с определением остальных классов очень сложно не подготовленному дилетанту, тому же копателю. Просто теряешься от обилия информации и количества монет. Она больше имеет научный академический уклон и очевидно предназначена, как архив для последующих исследователей или для единиц коллекционеров - фанатов тмутаракани (если есть такие...) Поэтому на площадках по продажам Вы не увидите ссылку копателя - продавца монет тмутаракани на класс из Вашей книги (кроме Вас).

Мое мнение, было бы проще привести по каждому классу набор монет (пять - шесть) с наиболее характерными для класса признаками, с указанием среднего веса и материала в обобщающей статье. На статью Кудрина А.А. по подражаниям РОВ постоянно ссылаются при продаже монет (по крайней мере на ревью). Ссылка цену и интерес набивает..... Там попроще определить,хотя возможно просто больше не на что ссылаться. Это мое мнение, возможно предложенное по скудоумию или просто лени копаться в больших книжках.

 Тема Тмутаракани очень интересная, хотя  мало находок того времени по археологии (касаемо Руси). Знаю только один топор оттуда, подходящий по классификации Кирпичникова под русский тип (причем он с сожжения). 

[Rjnjatq 124]

В 17.05.2023 в 07:15, brodnik сказал:

 Тема Тмутаракани очень интересная, хотя  мало находок того времени по археологии (касаемо Руси). Знаю только один топор оттуда, подходящий по классификации Кирпичникова под русский тип (причем он с сожжения). 

Да, ладно. И где такой хранится с археологии? Или вы имеете в виду случайную находку? И где же?

Критика понятна и верна. Но у меня 3000 монет от 864 штемпелей. Я не могу сделать книжку тоньше  В ней и так лишь половина всего корпуса. Активно пытается наверное продвигаться некий онлайн, типа Боспора. Тогда всяк, имеющий необходимость, просто в шлюз будет закидывать моню и получать взамен номер, бирку в ухо, оценочную стоимость, кол-во дублетов, третью жену и проч. Но пока что всё это вот больше не, чем да.

Конечно, есть фанаты. Но многие так: серебро-биллон-медь, я доволен, этот кластер замайнкрафтил и пошёл за чем-то ещё с авоськой.

Я постараюсь поднапрячься и тут расписать Вам Ваши шедевры с номерами и со страницами Дуткин'c-16, если их там есть, а там есть.

Тока бессмертное выступление запишу про Ратибора для ВНК-22.

 

 

[Rjnjatq 124]

Ваша первая монета I30-8. Она находится в моей книжке на стр. 221.

I30-8. НДМ. В: 0,99. ДФ: 12.07.2013. Источник: «Аукцион СПб», аук. 139, лот 5013. URL: http://www.auction.spb.ru/?lotID=309933

 

[brodnik 22]

2 часа назад, Rjnjatq сказал:

Да, ладно. И где такой хранится с археологии? Или вы имеете в виду случайную находку? И где же?

Не по теме форума. В любительской нумизматике все проще. В какой то степени она в законе. Вон книжки пишите. Топор археология и поэтому дозировано. Найден под Анапой. Кремация. Точно древнерусский тип (см.фото ниже и классификацию Кирпичникова). Явно дружинник Мстислава или.....

По онлайн проекту типа Монеты Боспора, вряд ли получится. Такое впечатление, что в Тмутаракани каждый кому не лень клепал монету. Здесь Вам видней, как это преподнести в удобоваримой форме.

[brodnik 22]

Славянские дружинники в Тмутаракани (да и везде, где жили - так же как и у Вас на Ижорском плато) традиционно кремировали усопших. Это уже после крещения Руси с некоторых пор начали делать ингумацию.

[brodnik 22]

Приношу извинения у администрации за помещение материала не связанного непосредственно с нумизматикой. Но по истории Тьмутаракани очень мало археологического материала чисто древнерусского происхождения. Кроме одной летописи, знаменитого камня, битых горшков и условно княжеской эмиссии подражаний, ничего нет. "Находка" этого топора, (этот тип IV по А.Н. Кирпичникову датирован XI - XII в.в.) на условной территории этого княжества подтверждает существование там в этот временной период княжеской дружины (для особо ярых скептиков, еще одно подтверждение о существовании вообще этого княжества в этом месте). Усопшего дружинника похоронили по древнему языческому обычаю, - кремация. По археологическим данным ближайшие находки топоров такого типа сделаны в Киевской области. То, что находка не паспортизирована беда нашего времени. Нумизматика средних веков Руси тоже страдает от этого неизбежного фактора.