Странная двухсторонняя копейка

[NS97 4 901]

2 часа назад, Серик Александр сказал:

Не буду спорить.Думаю что есть конечно и такие.Но присвоение каталожных номеров велось именно таким монетам?И цена в каталоге проставлена именно для таких монет?.А такая как представлена в посте попадает в эту группу или не попадает?По факту два лицевика .Имеет полное основание попасть.Как их по Вашему мнению разделить?Очень интересно Ваше мнение.

А не надо спорить, я в руках такие монеты держал и рассматривал самым пристальным образом.

Касательно каталога и цен - это вопросы к авторам каталогов и составителям ценников. Зачем буду додумывать ход мыслей других людей?

Ну а относительно всего прочего, суть всех этих монет, зачеканка это или нет - производственный брак. Потому и как-то делить их большого смысла нет. Все эти монеты имеют тот же фактический статус, что и монеты-"залипухи". Т.е. это монеты, которые в результате особенностей производства или ошибки мастера получились не такими, как планировалось изначально. 

Да, их можно сегментировать по интересности и значимости, как в научном плане, так и в финансовом и коллекционном.

 

Залипуха - дешевый и частый брак, интересный лишь редким энтузиастам без явного желания переплачивать.  

Чеканка двумя лицевиками - забавный и редкий казус, стоит денег (но едва ли запредельных, т.к. это всё же монета-брак, а не монета-тип). 

Аналогично с перечеканками. Зачеканка брака теми же штемпелями - часто нумизматический мусор. А перечеканка иными штемпелями, особенно другого правителя - интересный нумизматический артефакт.

 

Касательно ПСРЗ-Бориса-Федора, то там какой-то полёт фантазии. Ну хоть картинку что ли покажите..

[Серик Александр 453]

Спасибо за ответ.Насчет ПСРЗ не полет фантазии.Картинку обязательно покажу здесь,но только к выходным.Не имею возможности качественно сфоткать,поэтому прошу сына.Он будет в пятницу.Насчет того что все эти монеты брак полностью соглашусь.И брак очень и очень интересный.

[NS97 4 901]

53 минуты назад, Серик Александр сказал:

И брак очень и очень интересный.

Ну любая "интересность" есть индивидуальное восприятие и вкусовщина. Для меня интересный брак - использование штемпеля номинала иного металла (пуло-денга) и перечеканка иными штемпелями. А кто-то и обычным залипухам радуется. Но я никому не в упрёк, наоборот - да здравствуют увлечённые люди!

[Троцкий-2 821]

Да, ПСРЗ было бы очень интересно взглянуть. У меня есть такая монета с зачисткой оборотки, но никаких следов Бориса там и близко не наблюдается.

[Серик Александр 453]

Я обязательно покажу свою монету.На одной видно четко,на второй только пару букв (по памяти) от штемпеля Бориса Федоровича копейки КГ 193.Монеты с разных мест.Вес около 0.67,но потом укажу точно.

[Серик Александр 453]

Да,где ПСРЗ полностью видно оборотки не имеют следов Бориса.На моих их тоже нет.А вот где буквы З нет,встречаются и чистые и зачищенные и перебитые на Федора.

[akshentsev 167]

Глубокоуважаемые коллеги, в данной теме обсуждаются монеты, имеющие две лицевые стороны. Имеется монета Михаила Федоровича с двумя оборотными сторонами... Насколько частое это явление?

 

Фото монеты под углом.

 

[Серик Александр 453]

Это двойной удар с переворотом.С удачной конечно зачеканкой изображения лицевика.

[fidel 42]

В 07.02.2023 в 14:40, Серик Александр сказал:

Здравствуйте.Петра находить не удавалось.Как бы не в тему,но заметил интересное явление на одной монете-КГ161.У меня в коллекции их 5 штук.Из них 2 с полным обозначением ПСРЗ,и 3 штуки с утратой последней буквы-ПСР.И если со всеми буквами вопросов не вызывают,то на двух монетах из трёх ПСР оборотная сторона чеканена штемпелем,который имеет явные и четкие следы зачистки штемпеля с именем Бориса Федоровича и набивки имени Федор.Сначала при беглом осмотре я подумал,что это случайная перечеканка.Но при более внимательном изучении пришел к выводу о том,что это именно специальное удаление со штемпеля имени Бориса и набивка оборотки с именем Федора,так как никаких следов двойного удара на лицевой стороне нет(что было бы неизбежно при случайной перечеканке).Отсюда возникает вопрос,что если чеканка данных монет производилась при Борисе Годунове, то совсем непонятно как могли срезать имя живущего царя и заменить его на имя Федора.Если есть возможность посмотреть такие монеты у форумчан,то было бы интересна информация и мнение.

В прошлом 2022 году в сборнике ГОЗНАК-а была опубликована работа К.В Клочкова "Чекан 1598 года (вопросы атрибуции)"  в которой опубликовано 3 псковских оборотных штемпеля, на которых, помимо хорошо читаемой легенды с именем Фёдора, прослеживается текст легенд с именем Бориса Годунова. В этой работе рассматривается и природа этого явления.

Тема не нова.

Изменено 9 фев 2023, 20:59:28 пользователем fidel

[Серик Александр 453]

Здравствуйте.Спасибо за информацию.Конечно этот сборник мне не доступен и хотелось бы хоть в кратце узнать о чем писал Клочков.Но очень сомневаюсь,что это чеканки 1598 г.Точнее-вообще никак не соглашусь.Этого просто не может быть.

[NS97 4 901]

3 часа назад, Серик Александр сказал:

Конечно этот сборник мне не доступен и хотелось бы хоть в кратце узнать о чем писал Клочков.

Ничего кроме, что это просто изготовление штемпеля (с именем одного царя) с использованием плохо зачищенной болванки (с остатками имени другого царя). 

 

Ну и естественно то, что чеканка велась параллельно штемпелями Федора и Бориса и в начале 7107 года. Фактически, все эти монеты, как и существующие перечеканы Федор/Борис "http://rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=2918", лишний раз показывают, что чеканка монет с именем Федора после его смерти и в начале правления Бориса - это не какое-то сакрально-декларативное действие, как считала Алла Сергеевна, а просто самый обычный технологический момент. Есть штемпеля только с именем Федора - ок, чеканим ими. Сделали с именем Бориса, но еще есть хорошие с именем Фёдора? Отлично, используем в хвост и гриву и те, и те. 

 

А все эти фантазии про диссидентское срезание имени царя - это всё весело и забавно, но к науке и реальности не имеет никакого отношения. Ну как новохронь всякая. Она тоже забавная, но ровно до того момента, пока ее из раздела "фантастики в мягкой обложке" в научпоп не пытаются притянуть. 

 

[Серик Александр 453]

Спасибо за ответ.Но я ничего не притягивал,я просто не зная о статье Клочкова давно обратил внимание на эту особенность данных монет и хотел разобраться что к чему.Но в Вашем объяснении что чем хотели,тем и чеканили очень много спорного.Приводить эти все моменты сложно,да и времени нет.Раз статья Клочкова и Ваши комментарии решили проблему с атрибуцией и датировкой данных монет,то тему можно считать закрытой.Приношу извинения.

[Серик Александр 453]

Вес 0.64 г, вес второй монеты 0.67 г.

[Серик Александр 453]

Вторую монету не снимал,но взвесил-0.67 г.На обеих нет последней буквы в дате.Очень сомнительно то,что маточник ее утратил в самом начале чеканки.При том,что подавляющее большинство монет этого типа,чеканены с именем Бориса ее имеют.Из-за малого количества  монет сложно сказать,есть ли эти следы на монетах с полной датой.На моих двух таких следов нет.

[Andron66 181]

В 10.02.2023 в 07:43, Серик Александр сказал:

Здравствуйте.Спасибо за информацию.Конечно этот сборник мне не доступен и хотелось бы хоть в кратце узнать о чем писал Клочков.Но очень сомневаюсь,что это чеканки 1598 г.Точнее-вообще никак не соглашусь.Этого просто не может быть.

 

Вот ссылка на весь сборник, там и статья Кости Клочкова:  Деньги_в_российской_истории_2022.pdf (goznak.ru)

[Серик Александр 453]

Спасибо большое,я уже ознакомился с этой статьей-помогли добрые люди.Но все равно считаю,что нужны дополнительные исследования нумизматического материала.Очень интересно было бы просмотреть монеты 2ГКХ 732 на предмет наличия остаточных надписей.Но у меня таких монет пока нет.

[Серик Александр 453]

Хочу добавить от себя.В статье Клочкова показаны фото оборотных сторон таких монет,но не показаны лицевики каждой конкретной монеты.А ведь лицевики есть с полной датой и с неполной.И это в данном случае имеет важную роль.А может последняя буква была удалена с маточника специально с какой то целью?Кто может сказать однозначно,что она разрушилась постепенно.Я лично пробовал просматривать несколько сотен монет ради интереса,и увидел только то,что она либо есть,либо её нет.

[Серик Александр 453]

[Серик Александр 453]

Добавил ещё одну копейку.Фото плохие получаются,видно плохо.Остатки штемпеля Бориса подчеркнул красным,на монете в лупу видно хорошо,на фото похуже.Причем и на первой,и на второй монете по видимому оборотка чеканены одним штемпелем.На букве Ь в слове князь идентичные остатки старого штемпеля.Так же четко видно,что повторное изображение наносилось именно маточником Федора и скорее всего по плохо,но зачищенному штемпелю Бориса.Клочков предполагает,что наоборот -нанесение штемпеля Бориса по незачищенному штемпелю Федора.Правда и оговаривает,что может быть и наоборот.Эти монеты однозначно показывают,что по чем билось.

[Троцкий-2 821]

Осталось только понять зачем это делалось и в какой период.

[Серик Александр 453]

Вот именно в этом и весь вопрос.Лично меня давно интересует чеканка в Пскове с периода смерти Годунова и до воцарения Михаила.А именно,что чеканил Псков после смерти Бориса и в период правления Владислава,которого Псков не признал.Но работу двор не останавливал.Утверждение,что вел чеканку штемпелями прежних правлений очень широкое.

[NS97 4 901]

18 часов назад, Троцкий-2 сказал:

Осталось только понять зачем это делалось и в какой период.

При Годунове, во время одновременного использования оборотных штемпелей и именем прежнего и существующего царей. Пока это самая разумная и объяснимая гипотеза. Все прочие нужно жестко обосновывать или предоставлять доказательную базу. 

[Серик Александр 453]

Насчёт доказательной базы очень с Вами соглашусь.Но думаю,что тема эта требует дополнительного изучения.А вот было ли использование штемпелей Федора и Бориса одновременно,как Вы утверждаете,на мой взгляд спорно.К такому выводу я пришел в том числе и прочитав статью Клочкова (не скажу,что сильно изучил,но непременно разберу) и на основе своих монет.Но обсуждать каждый момент -это нужна отдельная тема.

[Серик Александр 453]

Есть несколько свободного времени,открыл статью Клочкова и решил написать про то,что я не понял.На с.41 возьмём описание работы Новгородского двора.Клочкоа пишет,что на рубеже 7106 и 7107 гг.выпуск копеек осуществлялся при помощи оборотного штемпеля,который имеет раздваивающи йся контур.И что связь монет НОРS и НОРЗ через этот единственный штемпель и говорит нам о том,что чекан  вёлся одновременно и с именем Федора Ивановича ,и с именем Бориса Федоровича.Ладно,поверим.Но и проверим.Правда,не совсем понятно,когда же был изготовлен этот злополучный дефектный штемпель-по написанному ,на рубеже 1598-1599гг.А если я покажу этот дефектный штемпель на монетах НОРД и НОРЕ,тогда что с выводами Клочкова.Вопрос 2.Почему в статье не упоминаются монеты НОРЗ с нормальной обороткой.Ведь их основная масса,а с дефектным-единичные.Вопрос 3.Самое интересное (и не только в чеканены Новгорода) то,что при одновременной чеканке монет с именем Федора и Бориса не известно ни одной монеты с именем Федора Ивановича,где лицевики чеканены не убитым штемпелем.Не кажется никому это странным.А вот мне непонятно кому кажется то,что такого при одновременной чеканке просто не может быть.И таких противоречий очень много в статье и соответственно в выводах о времени чеканки.Готов выслушать контраргументы.

[Серик Александр 453]

И ещё чуть добавлю.При избрании нового царя денежные дворы должны были получить распоряжение на изготовление инструмента в первую очередь на имя этого царя.А здесь получается наоборот,сначала изготовили якобы лицевики новые и использовали их с именем Федора Ивановича.Что,был дефицит штемпелей Бориса?.Скорее должны были появиться монеты с лицевиками Федора и с оборотками Бориса,а не наоборот.А таких монет в Новгородской чеканке нет.Странно очень.