п Топор 9-11 век

[298СД 1 706]

46 минут назад, нахалёнок сказал:

я про то, что работать двум пешим против конного с пиками

В те времена о тактике боевых порядков и тактических маневров с тем или иным вооружением не беспокоились, зачастую шло просто рубилово 

51 минуту назад, нахалёнок сказал:

 

скажем, боевая кирка. у них и сзади есть кусок металла, по кумполу добивать

до боли похоже. 

Этот кусок металла назывался молотковидным навершием/окончанием/чеканом.....Его основная функция это противовес, баланс ударной части ( клевца ) чтобы удар был точным, не скользящим, увесистым и сбалансированным на боевую часть при фихтовании ( рубящие, продольные, поперечные взмахи )  

1 час назад, нахалёнок сказал:

а почему нет? на древке в 1,5м у конника шансов не будет

 

Если этой матильдой бить - то вообще мало у кого будет шансов.....

 

А еже ему еще и древко 1,5 метра - он будет весить кило 3-4.......в бою вы его выбросите после 2-3х взмахов, и свои руки с ним))

Подобное боевое оружие всегда делали малым, удобным, сбалансированным, легко управляемым и хлестким. 

Тому пока вы этой дылдой замахнетесь - из вас сделают дырявую и покрученную колбасу 

[нахалёнок 8 250]

30 минут назад, 298СД сказал:

В те времена о тактике боевых порядков и тактических маневров с тем или иным вооружением не беспокоились, зачастую шло просто рубилово 

это потом. спочатку то всё шло по заранее утверждённому плану

30 минут назад, 298СД сказал:

Этот кусок металла назывался молотковидным навершием/окончанием/чеканом.

не знал. теперь знаю

30 минут назад, 298СД сказал:

баланс ударной части ( клевца )

нелогично. у обычных топоров такого нет. а там точность тоже нужна. именно поэтому я не люблю дрова колоть. зачем? если есть финский но армейский. он любое полено на раз-два обкромасет

Marttini

30 минут назад, 298СД сказал:

А еже ему еще и древко 1,5 метра - он будет весить кило 3-4.......в бою вы его выбросите после 2-3х взмахов, и свои руки с ним))

ну если верить Яну, то махались чуть ли не часами. Хотя он точно не присутствовал

31 минуту назад, 298СД сказал:

Тому пока вы этой дылдой замахнетесь - из вас сделают дырявую и покрученную колбасу 

а вот тут не согласен. сделают фарш, фаршированный железом

[Тимак 2 116]

22 часа назад, МистерХ сказал:

да сохранность данного топора к примеру, говорит о том что 1000 лет назад он был в три раза больше. Нет ему не тыщу не 500 лет. 

Если мозгов нет..и не сталкивались...))))

 

21 час назад, МистерХ сказал:

Вы если про 10 век, то я писал выше, что останемся при своих и до 10го века ему далеко. Он бы сгнил, какая бы почва не была. А вокруг деревень леса было мало, все было убрано от пожаров. А реки были больше, даже карты ПГМ и ПДГМ об этом говорят. 

 

Я про малые реки. Реки которые были 10 метров, сейчас просто ручьи. 

Сгнили*** Вы не умный а в тему лезите!  инетовское дитя диванное.....

[298СД 1 706]

42 минуты назад, нахалёнок сказал:

 

нелогично. у обычных топоров такого нет. а там точность тоже нужна. 

 

У боевых как раз и логично, ибо удары были разные - скользящие, на отмаш, и ударно-дробящие ( чеканы ),  балансировка и отцентровка боевой части имело важное место. Этот функционал не нужен трудягам, грубая работа, основные удары поперечные, сверху вниз........Да были мелкие столярные точные роботы, дык тому и инструмент специфический был, тесла, потесы итд... 

 

Да еще, у Яна все топоры мира родом из Прибалтики, все боевые......своеобразная литература 

Изменено 13 мая 2022, 17:51:11 пользователем 298СД

[нахалёнок 8 250]

а кто там на горе трупов татар отмахивался?

[298СД 1 706]

Не знаю кто, когда, но чем-то помахивал 

[Бродяга Алтая 244]

В 12.05.2022 в 00:36, нахалёнок сказал:

я не очень понимаю зачем сейчас этим заниматься. но... может это такой спорт у них, как у тувинцев хуреш? гораздо проще ульи. другое дело, что мёд диких пчёл и из пасеки думаю немного различаются.

по качеству мёда обоих вариантов и по топорам можно привлечь @Бродяга Алтая

может, что то скажет умное, как практик. не всё ж ему мёдом торговать, иногда и консультировать надо

Доброго всем!

Рад бы помочь,но увы, бортничества на Алтае нет в моей зоне. Слышал единожды, чудак какой то в предгориях Алтая ,делал борти и развешивал для ловли бродячих роев,а осенью тупо выгребал мёд для себя.  Но это маленько не то....это не дикие пчелы,а просто ушедшие рои у пчеловодов. Диких пчел медоносных у нас нет,зима всё убьет,холодная и длинная.В регионах, где много лесов и климатические условия мягче, чем в Сибири (самый яркий пример — Башкирия), эти пчелы размножаются и живут без вмешательства человека.

Ну а мёд..как отличить ..— На вид — никак. Надо пробовать. Бортевой мед обладает более широкой гаммой вкусовых особенностей. Он более терпкий от дупла и напитанный запахом сухой гнилушки. Как коньяк настоянный в дубовой бочке,и в обычном стекле. Медоносы все те же, полезные своиства одинаковые, а остальное всё от лукавого и избытка свободного времени.  Ну и от природы человека, не вкладывая ничего,раздолбать дупло и на халяву поиметь несколько ведер отличного мёда.. Чисто моё ИМХО.

Всем здоровья!

[leipasyo370 24 718]

Повторюсь, для боя и уж тем более для вылавливания брёвен, или ещё там, чего-то из воды, он никак не годится, так как неудобен и непрактичен для этих целей. Раздолбать дупло, вполне пригоден, и по длине, и по форме.

[нахалёнок 8 250]

14 часов назад, 298СД сказал:

Не знаю кто, когда, но чем-то помахивал 

блин да забыл я как звали ентого боярина... кажись, под Рязанью дело было

[Тимак 2 116]

2 часа назад, нахалёнок сказал:

блин да забыл я как звали ентого боярина... кажись, под Рязанью дело было

Место говорит лишь об одном..если там и махач был то между  славянами и мордвой..

Было 4-5 топоров КР. бляха хазар.перстни Волжской Булгарии..теперь браслет,

 

Про бортный топор ответа нет лично у меня. но сейчас покажу другой   рядом найден.Думаю Олег 298сд определит как несомненно боевой 

 

 

В русских летописях, датируемых 1103 годом, есть первые упоминания о мордве. И связаны они именно с войной между русами и этой народностью, в которой русы потерпели крах. Поражение связывают с именем основателя Муромо-Рязанского княжества Ярославом Святославовичем. Через некоторое время колонизацию мордвы возглавили Владимиро-Суздальские князья. В те времена мордва жила не только на своих нынешних территориях, но и на Волжских берегах, от устья Оки и до устья Суры. В 1221 году князь Юрий Всеволодович основал в самом центре территории тогдашних врагов Нижний Новгород, город, который рассматривался в качества форпоста для военных походов на Волжскую Булгарию и для завоевания союзной им мордвы.

Великие князья часто посылали войска на мордву с целью грабежей, разбоя, захвата рабов. Эти набеги не всегда были безответными. Мордовские князья пытались разрушить Нижний Новгород — оплот русского господства в Поволжье. Князь Пургас, который возглавил движение за независимость народа, подошел к Нижнему в 1229 году, сжег посад, но крепость взять не получилось. В ответ на это суздальская рать разгромила мордву и выжгла их земли. Пургас был лидером ранних объединений эрзя, а в союзе с Русью выходили на поле боя некоторые лидеры мокшан. Этими межплеменными раздорами и пользовались русы при покорении мордвинов.

[Тимак 2 116]

Топор в отмочке,буду восстанавливать..и такой тип у меня тоже впервые..были чеканы аланчики..один у Нахалёнка..

 

Олег это славяне  тех времён? и как его обозвать вроде и не чекан..но ..прям рядом с ним..вес вокруг 200 гр..точно не скажу весов нет.

 

 

 

[o1gden 112]

3 часа назад, Тимак сказал:

Топор в отмочке,буду восстанавливать..и такой тип у меня тоже впервые..были чеканы аланчики..один у Нахалёнка..

 

Олег это славяне  тех времён? и как его обозвать вроде и не чекан..но ..прям рядом с ним..вес вокруг 200 гр..точно не скажу весов нет.

По весу - боевой. X-XI. Но мог иметь и двойное назначение. А Кирпичников что по этому поводу говорит? (у меня под рукой нет). А вот недавно я топорик нашел, несколько похожий, причем на XVI - XVII век, судя по сопутке в виде чешуи. В машине лежит, позже схожу, заберу - сфоткаю.

Вообще, считать все боевое только по весу, ниже 250 грамм? Но у меня есть экземпляр, по весу он никак не боевой ) Но он явно боевой, по ряду признаков, не считая веса.

[o1gden 112]

40 минут назад, o1gden сказал:

По весу - боевой. X-XI. Но мог иметь и двойное назначение. А Кирпичников что по этому поводу говорит? (у меня под рукой нет). А вот недавно я топорик нашел, несколько похожий, причем на XVI - XVII век, судя по сопутке в виде чешуи. В машине лежит, позже схожу, заберу - сфоткаю.

Вообще, считать все боевое только по весу, ниже 250 грамм? Но у меня есть экземпляр, по весу он никак не боевой ) Но он явно боевой, по ряду признаков, не считая веса.

Сходил до машины, не, мой другой, но смысл примерно тот же - можно-ли его считать боевым?

[нахалёнок 8 250]

вариант-статусное/церемониальное

[o1gden 112]

21 минуту назад, нахалёнок сказал:

вариант-статусное/церемониальное

Тоже не исключено.

[нахалёнок 8 250]

или вообще детское тренировочное

[298СД 1 706]

4 часа назад, Тимак сказал:

Топор в отмочке,буду восстанавливать..и такой тип у меня тоже впервые..были чеканы аланчики..один у Нахалёнка..

 

Олег это славяне  тех времён? и как его обозвать вроде и не чекан..но ..прям рядом с ним..вес вокруг 200 гр..точно не скажу весов нет.

 

 

 

Гибрид. Славянское перо с Булгарской проушно-обушной частью. Трудно точно датировать, где-то 9-12 ст. По весу однозначно боевняк. 

[298СД 1 706]

1 час назад, o1gden сказал:

 

Вообще, считать все боевое только по весу, ниже 250 грамм? Но у меня есть экземпляр, по весу он никак не боевой ) Но он явно боевой, по ряду признаков, не считая веса.

 

С этим вопрос ( веса ) категоричность не применить. Поясню. 

У разных народов в тот или иной период формировалось свое вооружении, это зависело от многих факторов. 

Например у кочевников Раннего Средневековья веса боевых колебались в районе 100-300 грамм. ( Это основное, ибо есть исключения. 

У славян севера более тяжелые 300-600 грамм. В Поднепровье у тех же славян с границами с каганатом немного легче. В Центральной Европе преобладали более тяжелые двуручные топоры 500-800 грамм......итд итд итд 

Дык это я взял Ранее Средневековье, далее в Высоком и Развитом начались другие тенденции. Ближе к Позднему Средневековью картина совершенно иная. 

 

Исходя из этого сразу не сказать 200 боевой, 500 рабочий......это глупо. Надобно брать отдельный тип и выяснять. 

 

[298СД 1 706]

Что касается детских топоров, мечей, стрел я противник этой теории. Такие мелкие топоры склонен относить к статусно- повседневному обиходу, или к мелкому хозбыту. 

Доверить ребенку топор, саблю итд.....думаю это не верно, детей раньше ценили и берегли не меньше нежели сегодня. 

Я иногда своей дочке боюсь  ножницы давать куда там топоры)

[нахалёнок 8 250]

ну я ж не говорю что детям 3 лет. вот в 10 они уже сознательны

[o1gden 112]

13 минут назад, 298СД сказал:

Исходя из этого сразу не сказать 200 боевой, 500 рабочий......это глупо. Надобно брать отдельный тип и выяснять. 

О чем я и сказал, что нельзя чисто по весу сказать, что топор боевой. Именно, что надо по другим признакам, характерным, определять.

 

[DJK1965 20 149]

1 час назад, 298СД сказал:

Что касается детских топоров, мечей, стрел я противник этой теории. Такие мелкие топоры склонен относить к статусно- повседневному обиходу, или к мелкому хозбыту. 

Доверить ребенку топор, саблю итд.....думаю это не верно, детей раньше ценили и берегли не меньше нежели сегодня. 

Я иногда своей дочке боюсь  ножницы давать куда там топоры)

 

Я до 14 лет каждое лето на даче проводил. Лес начинался прямо напротив дома. Главные игрушки у нас были топоры и ножи. Топор у меня  был обычный и топорик кухонный. Нож дореволюционный кухонный 30 см длинной, тонкую рябину с одного удара перерубал.
Мы их кидали, рубили все подряд. И ничего страшного не было.
Это детство московского городского мальчика 1970-x, из приличной семьи, совсем не хулигана.

[Brios 6 793]

12 минут назад, DJK1965 сказал:

 

Я до 14 лет каждое лето на даче проводил. Лес начинался прямо напротив дома. Главные игрушки у нас были топоры и ножи. Топор у меня  был обычный и топорик кухонный. Нож дореволюционный кухонный 30 см длинной, тонкую рябину с одного удара перерубал.
Мы их кидали, рубили все подряд. И ничего страшного не было.
Это детство московского городского мальчика 1970-x.

Я тоже тогда в Рассудово не волшебной палочкой размахивал и имею стойкую убежденность что этот топор не боевой.

А вот для чего именно???? 

 

[leipasyo370 24 718]

33 минуты назад, нахалёнок сказал:

ну я ж не говорю что детям 3 лет. вот в 10 они уже сознательны

В некоторых странах детям 10-12 лет калаш в руки дают "поиграть", что за 10 век говорить. Продолжительность жизни была не более 30 лет. К оружию приучали с малолетства, готовили воинов и защитников. 

[298СД 1 706]

Археологические памятники, детские захоронения, погребения не знают вложений детских боевых предметов в виде топоров, сабель итд. 

И потом, в те времена металл шел на основной инструмент, все хозяйство и быт зачастую было деревянно-керамическим..... Проще было  не переводить металл и дрочить кузнеца - а вырезать с дерева и пусть гоняют....

 

И тому я склонен считать их "Атрибутом повседневной жизни" 

Носили с собою в быту, овец пасли, волков и змей отгоняли...... 

Вон, в Азии и сейчас с такими носятся: 

 

Изменено 14 мая 2022, 18:33:25 пользователем 298СД