п Топор 9-11 век

[298СД 1 676]

Дак скажите, зачем их пускать рекой? Ладно 19 век, а в 10-и?, 12-м? итд?

[МистерХ 31]

Захотел Валера построить сарайку, баню. Вокруг гувейники и поля для посадки. Валера поднимался вверх по течению речки и рубил лес. После чего сплавлял его по реке, это было проще чем тащить лошадкою и ее мучать. Далее с помощью этого инструмента сосед Петр вылавливал. и притаскивал к берегу. Все бани почти так построены. и никто лошадь не мучал. Люди были проще и жалели свою скотину. 

[298СД 1 676]

Леса было тьма, и вокруг Валеры и его соседей. Реки в радиусе 100 км мелкие, 2-5 метров, извилистые, глубиной 20см - 1 метр. Зачем Валере это? 

Если бы Валера и решился на подобное, то наверное проще было накормить лошадь, чем убиваться в смерть. И на мелких реках проще шест 1- 3 метровый с крюком, нежели выковывать эту оглоблю. С рукоятью 2 метра этот топор будет тяжелее самого бревна, Валера бы помер, да тут еще и развернуть бревна надо, попасть этим молотом продольно в волокна..... 

Да и бревна не доплывут, застопарятся через 10 метров об платину бобра или кустарники......

Изменено 12 мая 2022, 21:15:18 пользователем 298СД

[МистерХ 31]

9 часов назад, 298СД сказал:

Леса было тьма, и вокруг Валеры и его соседей. Реки в радиусе 100 км мелкие, 2-5 метров, извилистые, глубиной 20см - 1 метр. Зачем Валере это? 

Если бы Валера и решился на подобное, то наверное проще было накормить лошадь, чем убиваться в смерть. И на мелких реках проще шест 1- 3 метровый с крюком, нежели выковывать эту оглоблю. С рукоятью 2 метра этот топор будет тяжелее самого бревна, Валера бы помер, да тут еще и развернуть бревна надо, попасть этим молотом продольно в волокна.....

Вы если про 10 век, то я писал выше, что останемся при своих и до 10го века ему далеко. Он бы сгнил, какая бы почва не была. А вокруг деревень леса было мало, все было убрано от пожаров. А реки были больше, даже карты ПГМ и ПДГМ об этом говорят. 

 

Я про малые реки. Реки которые были 10 метров, сейчас просто ручьи. 

[298СД 1 676]

1 минуту назад, МистерХ сказал:

Вы если про 10 век, то я писал выше, что останемся при своих и до 10го века ему далеко. Он бы сгнил, какая бы почва не была. 

Прекращайте, артефакты идентифицируют и датируют не по количеству ржи на нем.

Есть наука такая археология, где люди посвящают целую жизнь на изучение тех или иных артефактов. Создаются научные труды, литература, проводятся анализы и полевые работы итд итп. Существует сотни трудов посвященные топорам, их систематизация от палеолита до наших дней.

Топоры идентифицируются прежде всего по внешним признакам: форма обушно-проушной части, шейки пера, пера, рабочий части, методы ковки, углы, соотношения итд. По вторичным: Погребение, комплекс, регион обнаружения, декор, сопутка итд итп 

Из всех слогаемых факторов происходит идентификация, отношение его к той или иной этнокультурной группе, периоду. 

Даже тот же Белорыбкин описывал эти топоры достовая их из погребения..... 

Так что не надо сгнил не сгнил, глупости полнейшие....

 

[МистерХ 31]

1 минуту назад, 298СД сказал:

Прекращайте, артефакты идентифицируют и датируют не по количеству ржи на нем.

Есть наука такая археология, где люди посвящают целую жизнь на изучение тех или иных артефактов. Создаются научные труды, литература, проводятся анализы и полевые работы итд итп. Существует сотни трудов посвященные топорам, их систематизация от палеолита до наших дней.

Топоры идентифицируются прежде всего по внешним признакам: форма обушно-проушной части, шейки пера, пера, рабочий части, методы ковки, углы, соотношения итд. По вторичным: Погребение, комплекс, регион обнаружения, декор, сопутка итд итп 

Из всех слогаемых факторов происходит идентификация, отношение его к той или иной этнокультурной группе, периоду. 

Даже тот же Белорыбкин описывал эти топоры достовая их из погребения..... 

Так что не надо сгнил не сгнил, глупости полнейшие....

 

Мнение до сих пор вроде не понятное?  Зачем утверждать? Не могли таким топором убивать или дупло рубить, вот где глупость. Еще раз расскажу про пост выше, был бы он 10 век, то размер бы его был больше изначально. Ухожу и молчу. 

[298СД 1 676]

7 минут назад, МистерХ сказал:

Мнение до сих пор вроде не понятное?  Зачем утверждать? Не могли таким топором убивать или дупло рубить, вот где глупость. 

Выдвигаем версии, рассуждаем.  Утверждаете в данном случае вы с бревнами на реках.

 

7 минут назад, МистерХ сказал:

Еще раз расскажу про пост выше, был бы он 10 век, то размер бы его был больше изначально. 

Как 10 век влияет на размер так и не понял......

[leipasyo370 22 866]

5 часов назад, 298СД сказал:

Выдвигаем версии, рассуждаем.  Утверждаете в данном случае вы с бревнами на реках.

 

Как 10 век влияет на размер так и не понял......

Всё же в пользу версии о том, что этим топором долбили отверстие в дереве, говорит его длина и форма. Долото своего рода. Ну и вероятно люди видели, как дятлы долбят клювом дерево, вот и решение. Человек многое взял от "природы", в своих решениях. 

[Путеец 129]

В 11.05.2022 в 14:43, leipasyo370 сказал:

Это бортный топор. Их большое количество вытащили с могильников в своё время.

"Сильно удлиненный узколезвийный топор на длинной рукояти - так называемый "бортничий" топор или топор бортника. Он предназначен для расширения дупла. Напоминаю - бортниками называли людей, собирающих мед диких, лесных пчел, в отличие от пасечников - тех, кто разводил пчел в своем хозяйстве. Хотя на Украине, например, слово "бортник" - это именно пасечник... что ж, различия диалектов и регионов никуда не деваются."

 

[нахалёнок 7 512]

10 часов назад, 298СД сказал:

Да, но ветви у взрослого дерева начинаются слишком высоко, попробуй этой оглоблей еще дотянись и сруби, еже попадешь, судя по узкому лезвию. Если говорить про небольшие деревья, то тут и обычный топор сойдет с длинной рукоятью 

стоп. а при чём тут взагали ветви то?

 

9 часов назад, МистерХ сказал:

Не могли таким топором убивать или дупло рубить

убить? легко. дупло? ну вдоль волокон то оно сработает. а против-нет

3 часа назад, leipasyo370 сказал:

Всё же в пользу версии о том, что этим топором долбили отверстие в дереве, говорит его длина и форма.

мнение-провести следственный эксперимент

1 час назад, Путеец сказал:

"Сильно удлиненный узколезвийный топор на длинной рукояти - так называемый "бортничий" топор или топор бортника. Он предназначен для расширения дупла.

ещё раз-ну задолбаешься. то что на фото это не доказ. дупла на фото нет, из защиты только борода. про цивильное и военное использование предметов я писАл выше

[298СД 1 676]

К теме, топоры 19 ст. 

 

 

[нахалёнок 7 512]

как вариант-а почему в 10 веке они не могли быть боевыми, а потом перешли в разряд хозяйственных?

[298СД 1 676]

Потому, что в 10 веке боевое оружие, а именно топоры, хорошо изучены, выделены в подклассы, группы, типы.....эта же оглобля по своим параметрам отношения к ним какого-либо не имеет. Та даже отдаленному человеку от этого проще выбрать для боя палку, нежели эту "мотыгу".......про боевитость этого чуда нет смысла говорить 

[нахалёнок 7 512]

17 минут назад, 298СД сказал:

про боевитость этого чуда нет смысла говорить 

ну я ж писал-пробивать доспехи конников в пешем строю. нечто подобное видел в музее Зальцбурга

[DmBakin 96]

По поводу бревен из воды...

Что-то сразу фильм "Не валяй дурака" вспомнил. Если бы Евдокимов по бочке со спиртом таким инструментом зарядил, когда дрова вытаскивал... Фильм на этом и закончился)

Проще наверное багром типа такого.

 

[Путеец 129]

Рассматривают такой вариант.

Бортные топоры . Их еще называют бортевыми, длинными или долгими топорами - долгушами, протесями мордовскими,  боевняками.

Подобные топоры, судя по оформлению их  проушной части  (наличие  двух  пар подтреугольных  щекавиц),  согласно  устоявшейся хронологии,   в мордовских  могильниках появляются в начале XII в. В специальной литературе они обозначаются как бортные топоры. Принято считать, что они применялись в бортничестве и  предназначались  для долбления бортей. Возможно, именно  подобные  топоры   впервые названы  в  летописных материалах Саровского монастыря "бортными долгушами" или "мордовскими протесями".

В свое время В.А.Винничек высказал предположение о назначении этих топоров для продольного раскалывания бревен «на равные половины и, возможно на доски» (Винничек, 2004. С.57-58). В своей статье автор приводит со своей точки зрения практически полный технологический план (карту) раскалывания бревен в древности. Длинный топор вставлялся в продольные щели бревна, и затем, по обушной части били деревянным молотом, раскалывая, таким образом, дерево на равные части.

Изменено 13 мая 2022, 11:33:58 пользователем Путеец

[нахалёнок 7 512]

Только что, DmBakin сказал:

Фильм на этом и закончился)

на этом закончился бы жизненный путь персонажа. разлить 200 литров спирта на селе - равнозначно самогубству

[нахалёнок 7 512]

1 минуту назад, Путеец сказал:

В свое время В.А.Винничек высказал предположение о назначении этих топоров для продольного раскалывания бревен «на равные половины и, возможно на доски» (Винничек, 2004. С.57-58). В своей статье автор приводит со своей точки зрения практически полный технологический план (карту) раскалывания бревен в древности. Длинный топор вставлялся в продольные щели бревна, и затем, по обушной части били деревянным молотом, раскалывая, таким образом, дерево на равные части.

вариант. а что-железо дешевле дерева? вставить клин и по нему фигачить. деревянный клин. как блоки для Баальбека и пирамид откалывали? деревянный клин, вбили и поливать водой. клин разбухал, блок отделялся.

[Путеец 129]

11 минут назад, нахалёнок сказал:

вариант. а что-железо дешевле дерева? вставить клин и по нему фигачить. деревянный клин. как блоки для Баальбека и пирамид откалывали? деревянный клин, вбили и поливать водой. клин разбухал, блок отделялся.

Там же:

Если в древности железные топоры и использовались для продольного раскалывания бревен (на обапола, пол, половица – продольная половина бревна), то только в начальной стадии – для раскола приемлемой щели, куда затем вставлялся дубовый клин.

[нахалёнок 7 512]

19 минут назад, Путеец сказал:

то только в начальной стадии – для раскола приемлемой щели, куда затем вставлялся дубовый клин.

вот это очень похоже на правду

[Сухоцки 122]

Это ледорубы с помощью которых наши нордические предки штурмовали обледеневшие насыпи и крепостные валы 

[298СД 1 676]

2 часа назад, нахалёнок сказал:

ну я ж писал-пробивать доспехи конников в пешем строю. нечто подобное видел в музее Зальцбурга

Для этого существовали клевцы и пики.

 

Представляю поле боя, и бегающего война с этой арматурой который ищет всадника в доспехах)))

 

Изменено 13 мая 2022, 13:35:23 пользователем 298СД

[нахалёнок 7 512]

ну пика она сложновата для этого. она ж предполагает в этом случае работу в паре. в одиночку не. клевец? так я и веду к тому что это разновидность клевца.

[298СД 1 676]

Копья пики сулицы это самостоятельный вид оружия, там пар не надо 

 

Клевец это тот же боевой топор, только ударная часть клювом. Обсуждаемый топор есть бытовой инструмент, по своим параметрам к боевым клевцам и топорам отношения не имеет. 

 

Дискуссия начинает переходить к боевым ложкам, косам, зубилам, ведрам итд.....

Изменено 13 мая 2022, 14:27:44 пользователем 298СД

[нахалёнок 7 512]

53 минуты назад, 298СД сказал:

Копья пики сулицы это самостоятельный вид оружия, там пар не надо 

я про то, что работать двум пешим против конного с пиками надо в паре.

53 минуты назад, 298СД сказал:

Клевец это тот же боевой топор, только ударная часть клювом.

скажем, боевая кирка. у них и сзади есть кусок металла, по кумполу добивать

53 минуты назад, 298СД сказал:

по своим параметрам к боевым клевцам и топорам отношения не имеет. 

до боли похоже. а почему нет? на древке в 1,5м у конника шансов не будет

53 минуты назад, 298СД сказал:

Дискуссия начинает переходить к боевым ложкам, косам, зубилам, ведрам итд.....

ну в теории можно и ведром убить. вопрос только-как. а коса-вполне себе традиционный атрибут крестьянских восстаний. я уж не говорю о нунчаках-это классический малый боевой цеп. да и боевые серпы известны.