Атрибуция. (Токтамыш, белед Сарай, данг 797 г.х.)

[Tabvrf1 592]

Только что, Нязым сказал:

Точно не знаю 790/791. Нужно дождаться, что эта пара штемпелей перечеканит.

А если передела не существует? 

Не принципиально важно 790 или 791.

Через однотипный комплект следующей серии меди и серебра можно вычислить, когда от него отщипнули два шт. и передали.

А эту пару штемпелей когда изготовили?

 

 

 

[Нязым 922]

Только что, Tabvrf1 сказал:

Только что, Нязым сказал:

Точно не знаю 790/791. Нужно дождаться, что эта пара штемпелей перечеканит.

А если передела не существует? 

Я видел то, что Бараны перечеканивали, и что перечеканивало Баранов. Попадется.

Только что, Tabvrf1 сказал:

А эту пару штемпелей когда изготовили?

Алексей!

Мне интересен тип, а не каждый штемпель.

Я знаю, что перечеканивал Лев и что перечеканивало Льва. + надчеканы.

[Нязым 922]

Среди перечеканов и надчеканов 780-795, не вижу пока сенсаций.

Изменено 8 ноя 2021, 18:04:18 пользователем Нязым

[Tabvrf1 592]

Только что, Нязым сказал:

Среди перечеканов и надчеканов 780-795, не вижу пока сенсаций.

Уход от вопроса.

Хотя весь передел: 2 пол. 770-ых гг.х.- начало 780-ых гг.х. ответ закономерен, когда была изготовлена данная пара.

Последний вопрос.

Год изготовления этой пары штемпелей.

 

 

[Нязым 922]

Только что, Tabvrf1 сказал:

Год изготовления этой пары штемпелей.

 

Алексей! Я Вам в 1000-й раз отвечаю, как делал и в переписке и на форумах.

Я не занимаюсь штемпелями. в моей работе достаточно знать датировку типа.

Не видел ни одного льва перечеканивающего 785 и 786 гг.х. А его перечеканивают от верблюда 785 г.х. и далее.

[Нязым 922]

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=219276

[Tabvrf1 592]

Только что, Нязым сказал:

Не видел ни одного льва перечеканивающего 785 и 786 гг.х. А его перечеканивают от верблюда 785 г.х. и далее.

А теперь вопрос с подвохом.

Ничего странного в моих 3 вопросах нет?

Например, почему почерк в легендах (2 и 3 вопрос) разный.

Если ничего нет, то я подожду....

[Нязым 922]

Ответ выше.

[Tabvrf1 592]

Только что, Нязым сказал:

Ответ выше.

 

Только что, Tabvrf1 сказал:

.... то я подожду....

 

[Нязым 922]

Ждите! Раз не видите на чем надчеканы и как они датируются.

[Нязым 922]

Еще почерк в коллекцию https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=228862 а потом пойдем другие начертания Ал -- Джадиды рассматривать? https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=10667&page=4

[Tabvrf1 592]

11 часов назад, Нязым сказал:

Еще почерк в коллекцию https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=228862 а потом пойдем другие начертания Ал -- Джадиды рассматривать? https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=10667&page=4

Вы почерки внутри типа сравнивайте между собой.

[Нязым 922]

2 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Вы почерки внутри типа сравнивайте между собой.

Алексей!

Штемпеля анализируйте с Леонидом! Это Вам будет интересно. Мне они не особо интересны. Имеющиеся у меня перечеканы и надчеканы, а так же порядок смены типов меди на дворах в Сарае, Орде, ХТ. не позволяют перевести "Льва и Солнце" далее 785 г.х. Лев перечеканивает Павлина, Льва перечеканивает Верблюд 785 г.х. и еже пару типов. Надчеканы 780-х это подтверждают. Если хотите доказать, что "Лев и Солнце" чеканился после 785 г.х. предъявляйте! Я даже не уверен, что знали датировку Льва, раз просили написать про датировку в личку. Сопряжение перечеканов и надчеканов, все же неплохой аргумент.

[Tabvrf1 592]

18 часов назад, Нязым сказал:

Алексей!

Штемпеля анализируйте с Леонидом! Это Вам будет интересно. Мне они не особо интересны. Имеющиеся у меня перечеканы и надчеканы, а так же порядок смены типов меди на дворах в Сарае, Орде, ХТ. не позволяют перевести "Льва и Солнце" далее 785 г.х. Лев перечеканивает Павлина, Льва перечеканивает Верблюд 785 г.х. и еже пару типов. Надчеканы 780-х это подтверждают. Если хотите доказать, что "Лев и Солнце" чеканился после 785 г.х. предъявляйте! Я даже не уверен, что знали датировку Льва, раз просили написать про датировку в личку. Сопряжение перечеканов и надчеканов, все же неплохой аргумент.

Шт. пара "Горный козёл/Белед Сарай", которая изготовлена в начале 790-ых гг.х., запускается в работу в самом начале эмиссии "Лев и Солнце". Это неоспоримый факт. Что доказывает - эмиссия "Лев и солнце" чеканили после 790 г.х. Сначала СаД штемпель запустили в работу с "Козёл/Баран", затем мы видим постепенное разрушение верхних шт. уже на "Лев и Солнце" и разрушение нижнего штемпеля "Лев и Солнце" в паре с другими СаД-овским штемпелями. Точная датировка  эмиссии "Лев и Солнце" 1 пол 780-ых гг.х. мне не известна. Чисто спросил для уточнения.

Зато доказана датировка "Козёл/Лев и Солнце".

Я вам всё намекаю и намекаю при помощи аргументов, но вы упорно "закрываете глаза" на то, что эмиссия "лев и Солнце" - это не эмиссиЯ. 

[Нязым 922]

Только что, Tabvrf1 сказал:

Точная датировка  эмиссии "Лев и Солнце" 1 пол 780-ых гг.х. мне не известна. Чисто спросил для уточнения.

Зато доказана датировка "Козёл/Лев и Солнце".

Первый раз я показал вам "Льва и Солнце" с ДВУМЯ надчеканами.

Второй раз указал, что не знаете датировку этих надчеканов. 

В третий раз написал в личку!

Про перечеканы Вы тоже пропустили мимо себя. Посмотрите В. Лебедева, Селитренный комплекс.

При большом количестве перечеканов второй половины 780-х г.х. -- первой половины 790-х гг.х. нет ни одного перечекана "Львом и Солнце" монет после 785 г.х.

 

Я Вас с Леонидом многократно предупреждал, если составляете штемпельные цепочки и пишете, что "проводите штемпельный анализ", приводите более глубокое исследование отдельных узлов и связей монет в узлах.

[Tabvrf1 592]

27 минут назад, Нязым сказал:

Первый раз я показал вам "Льва и Солнце" с ДВУМЯ надчеканами.

Второй раз указал, что не знаете датировку этих надчеканов. 

В третий раз написал в личку!

Про перечеканы Вы тоже пропустили мимо себя. Посмотрите В. Лебедева, Селитренный комплекс.

При большом количестве перечеканов второй половины 780-х г.х. -- первой половины 790-х гг.х. нет ни одного перечекана "Львом и Солнце" монет после 785 г.х.

 

Я Вас с Леонидом многократно предупреждал, если составляете штемпельные цепочки и пишете, что "проводите штемпельный анализ", приводите более глубокое исследование отдельных узлов и связей монет в узлах.

Это Вы упорно не желаете слышать аргументы.

Теперь вы упорно не желаете принять факт того, что "Лев и Солнце", это две эмиссии разделённые временем.

[Нязым 922]

Только что, Tabvrf1 сказал:

Теперь вы упорно не желаете принять факт того, что "Лев и Солнце", это две эмиссии разделённые временем.

Перечеканы и надчеканы этого не показывают!

 

Найдите более убедительные доказательства. Покажите пример когда через некоторое время такие разделенные временем  и через несколько типов эмиссии, чеканились через 5-10 лет!

[Tabvrf1 592]

19 минут назад, Нязым сказал:

Перечеканы и надчеканы этого не показывают!

 

Найдите более убедительные доказательства. Покажите пример когда через некоторое время такие разделенные временем  и через несколько типов эмиссии, чеканились через 5-10 лет!

Если перечеканы и надчеканы этого не показывают, то это не доказывает, что их отсутствие есть факт того, чего не может быть.

Доказательства, причём неоспоримые, здесь представлены.

Если Вы не желаете их воспринимать, это ваше дело.

Пример есть. Когда эмиссия, разделённая временем, в промежутке которой было выпущено ряд типов, вновь вернулась к "своему облику". 

[Tabvrf1 592]

След. момент.

Я помню ту дискуссию. И тот узел серебра, который выставил Леонид. Почерк абсолютно идентичен. Это лишь доказывает, что штемпеля с легендами для серебра и меди (первая эмиссия) резал один мастер. Если штемпеля для чекана серебра входят в состав сетки Орды Султана, то эмиссия мелкой монеты, с учётом её "топографического шлейфа" (а шлейф - это суть кочевого номада) уже даёт обоснование.

Это исследователи серебра Орды вправе делать обоснование.

Мне без надобности сей кусочек исторического эпоса.

 

Если взять медь второй эмиссии, то там не только почерк иной, но и сама эмиссия не имеет шт. пересечения с эмиссией 780-ых гг.х. При этом она связана через штемпель, изготовленный в Х-Т в 790-ых гг. х.

Если взять ход работы всех штемпелей, входящих в узел, то изначально, штемпель "СаД" работал в паре со шт. "Козёл/Баран" и только потом перешёл на нижний штемпель с изображением "Лев и Солнце". А затем подключаются другие верхние СаД-овские штемпеля.

[Нязым 922]

Только что, Tabvrf1 сказал:

Доказательства, причём неоспоримые, здесь представлены.

Никаких доказательств здесь не представили. Показали пару штемпелей и все! Даже не назвали дату чекана показанных вами штемпелей! 

 

[Нязым 922]

Только что, Tabvrf1 сказал:

Если взять ход работы всех штемпелей, входящих в узел, то изначально, штемпель "СаД" работал в паре со шт. "Козёл/Баран" и только потом перешёл на нижний штемпель с изображением "Лев и Солнце". А затем подключаются другие верхние СаД-овские штемпеля.

В.Б. Клоков, В.П. Лебедев "Монетный комплекс с Селитренного городища" Таблица 7 и рис 24..

А надчеканы  https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=219276 784/785 гг.х.

[Нязым 922]

Баран со стороной Сад -- известен только с одним штемпелем Сад, с тем который на моей монете. Даже этих монет известно несколько штук всего, а Бараны чеканились до https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=157198 когда штемпель от барана перешел к Гаруде.

[Нязым 922]

Где то проходил перечекан, где Гаруда с этой стороной, перечеканивает Барана с этой же стороной Балад Сарай, причем штемпель был один и тот же. А дальше Гаруды и... смена типов в Орде и Сарае известна на 780-е и 793 а дальше... тоже месиво перечеканов, надчеканов и сопряжений меди и серебра.

[Tabvrf1 592]

8 часов назад, Нязым сказал:

Никаких доказательств здесь не представили.

Впрочем, как и вы.

А вот вам верхний штемпель.

Нижний (Лев и Солнце) так же после серьёзных ремонтов, с полностью искажённым первоначальным изображением.

Верхний шт. оставляю без комментария.

Чётко виден порядок чередования нижних и верхнего с СаД-овской легендой штемпелей, от "Козла" на "Лев и Солнце".

 

[Нязым 922]

3 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Впрочем, как и вы.

А вот вам верхний штемпель.

Нижний (Лев и Солнце) так же после серьёзных ремонтов, с полностью искажённым первоначальным изображением.

Верхний шт. оставляю без комментария.

Чётко виден порядок чередования нижних и верхнего с СаД-овской легендой штемпелей, от "Козла" на "Лев и Солнце".

Вы эту монету в руках держали? Нет! А я держу и вижу, все наоборот.

Оба Ваших почерка В Селитреннем комплексе с упоминанием, что один из них перечеканен Верблюдом Орды 785 г.х.

Если Вы строите свою версию ТОЛЬКО на основе моей монеты, где имеется сопряжение с Бараном, то .. не вижу смысл дальше с вами продолжить дискуссию. Подготовлю публикацию.