Атрибуция. (Токтамыш, белед Сарай, данг 797 г.х.)

[Бродящий в песках 10]

Добрый вечер. Уважаемые специалисты, прошу Вас атрибутировать представленную монету. 

[Незнайка 1 010]

Данг Токтамыша, белед Сарай, 797 г.х.

[Нязым 922]

791(197)г.х. Хоть и указано балад Сарай, чеканили в Хаджи -- Тархане.

[Бродящий в песках 10]

Спасибо за подробный ответ. 

[nebushko 117]

Я с Ермоловым относим этот чекан к Сараю, что отражено в каталоге.

С ув.

[Tabvrf1 592]

В 20.10.2021 в 20:58, Нязым сказал:

... чеканили в Хаджи -- Тархане.

Верно. 

Мелкая монета указывает место серебру, привязывает данную эмиссию и приводит обоснование по ней.

Мастер работал в монетной мастерской Хаджи-Тархана. С 790 по 797 включительно. В 791-792 гг.х. резал штемпеля, как для производства серебряной монеты, так и для мелкой монеты. 

И с ним в паре работал второй мастер. Он также участвовал в резке штемпелей, как для серебра, так и для пул. Реверсный штемпель у данного экз. - его произведение.

Ну а лицевой штемпель произведён не в мастерской города. Он "пришлый".

 

Все "лишние" штемпеля в эмиссиях - "пришлые". По сути - "генетически встроенные" из сторонних эмиссий. По ним отслеживаются "носители сторонних эмиссий". Как кочевых объектов (ханский, не ханский, совсем не ханский), так и осёдлых.

[nebushko 117]

2 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Мелкая монета указывает место серебру, привязывает данную эмиссию и приводит обоснование по ней.

Для начала, я б хотел увидеть штемепельную цепочку "мелкой монеты, которая указывает место серебру, привязывает данную эмиссию и приводит обоснование по ней."  А вот штемпельная сетка серебра собрана и опубликована.

 

3 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Ну а лицевой штемпель произведён не в мастерской города. Он "пришлый". А где он по вашему произведен??

2 часа назад, Tabvrf1 сказал:

 

 

[Нязым 922]

1 час назад, Tabvrf1 сказал:

Верно. 

Мелкая монета указывает место серебру, привязывает данную эмиссию и приводит обоснование по ней.

Мастер работал в монетной мастерской Хаджи-Тархана. С 790 по 797 включительно. В 791-792 гг.х. резал штемпеля, как для производства серебряной монеты, так и для мелкой монеты. 

И с ним в паре работал второй мастер. Он также участвовал в резке штемпелей, как для серебра, так и для пул. Реверсный штемпель у данного экз. - его произведение.

Ну а лицевой штемпель произведён не в мастерской города. Он "пришлый".

 

Все "лишние" штемпеля в эмиссиях - "пришлые". По сути - "генетически встроенные" из сторонних эмиссий. По ним отслеживаются "носители сторонних эмиссий". Как кочевых объектов (ханский, не ханский, совсем не ханский), так и осёдлых.

Вот поэтому я и считаю этот продукт ХТ.

[nebushko 117]

8 минут назад, Нязым сказал:

Вот поэтому я и считаю этот продукт ХТ.

Уважаемые друзья и коллеги. Вы оба делаете свои выводы только по палеографии резчика монетных штемпелей, но совершенно не учитываете порядок следования штемпелей  и  их связи в монетной цепочке. Вы ее в глаза не видели и видеть не хотите. И совершенно не учитываете такого момента, что один и тот же резчик изготавливал штемпели для нескольких монетных мастерских. И этих примеров больше чем достаточно, а во время Токтамыша тем более. Если б мы с Ермоловым руководствовались вашим подходом, то четверть монет выпущенных в Азаке пришлось бы признать отчеканенными в Сарае и Крыму и половину выпуска Орды отнести к Сараю. Аналогично и с Хаджи-Тарханом -- часть штемпелей этого двора резались мастером Орды (не этот, что приведен в этой теме)

С ув.

[Tabvrf1 592]

32 минуты назад, nebushko сказал:

Для начала, я б хотел увидеть штемепельную цепочку "мелкой монеты, которая указывает место серебру, привязывает данную эмиссию и приводит обоснование по ней." 

Для начала стоит собрать и изучить топографию. В том числе и изучить внимательно работу по селитренному городищу.

И понять простую истину, в основе которой лежит неоспоримый факт того, что никогда Сарай (столица) не производил данную эмиссию.

А равно не имеет отношения к какому-либо отдельному типу из этой эмиссии.

Ибо он никогда не уровняет себя через данную декларацию через передачу на своей монете "в Белед Сарай" с центрами, которые (синхронно с сараем при выпуске однотипных пул) размещали на своей мелкой монете тот же "в Белед Сарай".

Изменено 5 ноя 2021, 16:31:56 пользователем Tabvrf1

[Нязым 922]

Только что, nebushko сказал:

Уважаемые друзья и коллеги. Вы оба делаете свои выводы только по палеографии резчика монетных штемпелей, но совершенно не учитываете порядок следования штемпелей  и  их связи в монетной цепочке. Вы ее в глаза не видели и видеть не хотите. И совершенно не учитываете такого момента, что один и тот же резчик изготавливал штемпели для нескольких монетных мастерских. И этих примеров больше чем достаточно, а во время Токтамыша тем более. Если б мы с Ермоловым руководствовались вашим подходом, то четверть монет выпущенных в Азаке пришлось бы признать отчеканенными в Сарае и Крыму и половину выпуска Орды отнести к Сараю. Аналогично и с Хаджи-Тарханом -- часть штемпелей этого двора резались мастером Орды (не этот, что приведен в этой теме)

С ув.

Леонид!

Сколько еще штемпелей 791 г.х.с Балад Сарай в Вашей цепочке из СаД?

[Tabvrf1 592]

Только что, nebushko сказал:

... И совершенно не учитываете такого момента, что один и тот же резчик изготавливал штемпели для нескольких монетных мастерских.

 

С ув.

Речь о конкретной монете.

Вы в глаза не видели кластер: "Горный козёл/Курдючный баран". По топографии писать не буду. Всё написано.

 

[Tabvrf1 592]

2 минуты назад, nebushko сказал:

Если б мы с Ермоловым руководствовались вашим подходом, то четверть монет выпущенных в Азаке пришлось бы признать отчеканенными в Сарае и Крыму и половину выпуска Орды отнести к Сараю. Аналогично и с Хаджи-Тарханом -- часть штемпелей этого двора резались мастером Орды (не этот, что приведен в этой теме)

С ув.

Если бы мы с Нязымом руководствовались вашим подходом, то такой неоспоримый факт, как топография, не существовала бы никогда.

А она вопреки всему - существует. И уже опровергла многое то, что вы преподносите читателю как версии.

Печально, что вы вместо того, чтобы прислушаться к аргументам, отвергаете их в угоду своим версиям.

"Зазеркалье" - это интересно, но без исходно.

[nebushko 117]

Нязым, для этого надо для начала цепочку открыть и увидеть. Для справки такая информация (предполагаю, что она вам известна) -- с конца 786 г.х .монетная мастерская Сарая помещала на своей продукции исключительно легенду Белед  Сарай за самым редким исключением..В начале 790-х сменился резчик. И вероятнее всего он резал штемпели для двух дворов Сарая и Х-Т.

Сразу отвечу и Табурфу (что б не бегать по разным темам). Он хочет убедить меня, что Сарай не выпускал медь с легендой Белед Сарай одновременно с другими дворами. Так я с этим и не спорю. Но в данном случае речь идет о серебре.

С ув.

[Нязым 922]

Только что, nebushko сказал:

Нязым, для этого надо для начала цепочку открыть и увидеть. Для справки такая информация (предполагаю, что она вам известна) -- с конца 786 г.х .монетная мастерская Сарая помещала на своей продукции исключительно легенду Белед  Сарай за самым редким исключением..В начале 790-х сменился резчик. И вероятнее всего он резал штемпели для двух дворов Сарая и Х-Т.

Сразу отвечу и Табурфу (что б не бегать по разным темам). Он хочет убедить меня, что Сарай не выпускал медь с легендой Белед Сарай одновременно с другими дворами. Так я с этим и не спорю. Но в данном случае речь идет о серебре.

С ув.

Леонид!

Ты внимательно прочел, о чем спрашиваю?

[Tabvrf1 592]

Только что, nebushko сказал:

В начале 790-х сменился резчик. И вероятнее всего он резал штемпели для двух дворов Сарая и Х-Т.

 

С ув.

Как всегда... вероятнее всего.

Нязым задал хорооооший вопрос.

[Нязым 922]

Только что, Нязым сказал:

В начале 790-х сменился резчик. И вероятнее всего он резал штемпели для двух дворов Сарая и Х-Т.

И сколько штемпелей(лицевых и оборотных) он для ХТ изготовил?

[Tabvrf1 592]

Теперь возьмём в обсуждение представленный лицевой штемпель. С учётом всех его жизненных циклов.

В контакте с ним - ряд верхних штемпелей. В контакте с ним, через верхние, ряд нижних.

Резчик временно переместился в столицу, проработав в Х-Т, изготовил ряд штемпелей, вернулся из столицы, захватив с собой часть штемпелей, стал изготавливать штемпели для меди и серебра. Опять вернулся в столицу, прихватив с собой несколько штемпелей, поработал... и опять из столицы в Х-Т.

И так несколько раз.

Просто метаморфоза какая-то.

 

[nebushko 117]

Для начала вернелся к нашим баранам в полном смысле этого слова. Покажите мне штемпель барана, котрый использовался одновременно и на меди и в приведенной нами цепочке серебра Сарая. И по поводу кластера. Очень расплывчатый термин. Существует штемпельная цепочка, штемпельная сетка. Во первых, что б его или ее (цепочку) увидеть, для начала надо ее опубликовать, тогда можно о чем-то говорить.

6 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Просто метаморфоза какая-то

А во вторых -- вы что-то когда-то про экспорт штемпелей слышали?

[Нязым 922]

Только что, nebushko сказал:

А во вторых -- вы что-то когда-то про экспорт штемпелей слышали?

Даже видел... https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=217352 

[Tabvrf1 592]

Только что, nebushko сказал:

Для начала вернелся к нашим баранам в полном смысле этого слова. Покажите мне штемпель барана, который использовался одновременно и на меди и в приведенной нами цепочке серебра Сарая. И по поводу кластера. Очень расплывчатый термин. Существует штемпельная цепочка, штемпельная сетка. Во первых, что б его или ее (цепочку) увидеть, для начала надо ее опубликовать, тогда можно о чем-то говорить.

А во вторых -- вы что-то когда-то про экспорт штемпелей слышали?

Я вам привёл более мощные данные, чем банальное "сопряжение".

Кластер - это не расплывчатый термин. Что ни наесть - правильный.

Отделить типы, произведённые в разных центрах, давно не проблема. Если кто этим хоть раз занимался.

Конечно не слышал. Даже представить себе не могу. Сижу и думаю, что есть сие?

[nebushko 117]

8 минут назад, Нязым сказал:

Даже видел

Вообще это к Табурфу относилось, ты-то конечно слышал, а частично и видел. Наверно тебя удивило, что выпуск 782 года Сарай ал Махруса чеканился в Х-Т. ? Это к слову кто куда бегал (для Табурфа). Теперь о показанном тобой баране. Покажи в нашей опубликованной цепочке серебра Сарая этот штемпель, что б можно было что-то утверждать, что они чеканены в одной мастерской.

С ув.

[Нязым 922]

Только что, nebushko сказал:

Теперь о показанном тобой баране. Покажи в нашей опубликованной цепочке серебра Сарая этот штемпель, что б можно было что-то утверждать, что они чеканены в одной мастерской.

С ув.

Я разве утверждал, что этот баран чеканился в СаД? Конечно в ХТ. Только, оборотка откуда пришла?

[Нязым 922]

Только что, nebushko сказал:

Наверно тебя удивило, что выпуск 782 года Сарай ал Махруса чеканился в Х-Т. ?

А и в 710 и 722 чеканились не на Селитреннем.

[nebushko 117]

5 минут назад, Нязым сказал:

Я разве утверждал, что этот баран чеканился в СаД?

Не в САД, а на монетной мастерской Сарая. Тут есть нюансы. Как я тебя понял, ты хотел доказать, с помощью барана, что монета в начале темы, входящая в нашу сетку Сарая, отчеканена в Х-Т только потому, что у них общий резчик, сделавший штемпель для хаджи-тарханского барана? Я тебя правильно понял??