Обсуждение из темы "Галерея монет от Ивана Грозного"

[Серик Александр 445]

Уважаемый ГроЗный.Хочу ответить на Ваш пост о том,что у монеты 20 КГ обнаружены штемпельные связи с откровенными фальшаками.Отвечу очень просто.У шт.л.ст.8 тоже обнаружены такие связи-и что-же,все монеты туда же куда и 20?А если пойти от обратного-у 20-ой обнаружена штемпельная связь с 1 оборотным госчекана.Я не зря указал обратить внимание именно на 20 КГ.Дело в том, что из всей группы,относимой сейчас к фальшакам (притом всех без исключения) связь с 1 оборотным имеет только она одна.И больше никакая.Давайте к примеру посмотрим на Вашу монету из этой темы.Что мы увидим?1.Очень хорошая сохранность.2.Лицевик изготовлен при помощи штемпелей,переведенных с маточника.На это указал и Клочков и не согласится с ним нельзя.3.Оборотная сторона чеканена "чистым" 1 штемпелем без каких-либо следов гравировок и доработок.Это то ,что имеем.А теперь попробуйте ответить на следующее.1.Если откинуть монеты этой группы-сможете ли Вы привести пример хоть одной фальшивой монеты Ивана Грозного,битой штемпелями ,переведенными с маточника а не резанными вручную.2.Можете ли Вы показать любое изображение монеты 20 ,где оборотка чеканена гравированным или доработанным штемпелем.И наоборот-любую другую монету из группы этих фальшаков,где оборотка чеканена "чистым" 1 штемпелем?Я не смог.Может Вы сможете.Или у Вас есть замечания к вышеизложенному-очень хочу знать.Если будет ответ-буду развивать дальше,что бы стало понятно к чему я это все пишу.

[Гро3ный 1 212]

58 минут назад, Серик Александр сказал:

Дело в том, что из всей группы,относимой сейчас к фальшакам (притом всех без исключения) связь с 1 оборотным имеет только она одна.И больше никакая.

Я бы не торопился делать такие безапелляционные заявления.

А это что?

NS97 очень хорошо знакома эта монетка . Но у меня их есть ещё.

 

1 час назад, Серик Александр сказал:

.Если откинуть монеты этой группы-сможете ли Вы привести пример хоть одной фальшивой монеты Ивана Грозного,битой штемпелями ,переведенными с маточника а не резанными вручную.

О какой именно группе вы пишете? Их не одна и не две. 

И что это вообще докажет? Ну например, на мой взгляд, посмотрите денежки КГ8.

1 час назад, Серик Александр сказал:

 Можете ли Вы показать любое изображение монеты 20 ,где оборотка чеканена гравированным или доработанным....

Тут посмотрите:

Есть ещё, но пока не вижу смысла искать их.

 

1 час назад, Серик Александр сказал:

И наоборот-любую другую монету из группы этих фальшаков,где оборотка чеканена "чистым" 1 штемпелем?

Уже показал.

 

1 час назад, Серик Александр сказал:

что бы стало понятно к чему я это все пишу.

Ну не томите уже. Всем интересно.

[Серик Александр 445]

Уважаемый Грозный.Вы показали монету из группы действительно фальшаков.Она чеканена восстановленным штемпелем как оборотки,так и лицевика.Гляньте хотя бы на титло над словом князь-разве оно такое у 1 штемпеля?На ней и еще куча доработок.А ваша монета в галерее и две доступные для меня имеют только родной безо всяких восстановлений штемпель.Насчет денежки КГ 8-так она тоже из этой группы,тоже несомненно чеканена штемпелями переведенными с маточника.Я  имел в виду монеты фальшивые,но не из этой группы.Я это к тому,что меня интересует вопрос-а удалось ли кому нибудь изготовить маточник  вне пределов денежного двора?Ответ на этот вопрос и прояснит о месте изготовления всей этой группы.Люди,воплотившие в жизнь эту денежную аферу в таких маштабах ,стоит отдать дань уважения конечно им,обладали исключительными не только возможностями,но и умом.

[Серик Александр 445]

Я извиняюсь,но что бы не загружать данную галерею прошу вынести эту тему отдельно.Есть действительно много вопросов и если кому будет интересно-милости просим к обсуждению.И очень интересны критические замечания.

[Гро3ный 1 212]

Вы меня похоже вконец запутали. Заявляете, что связей нет - я вам показал. Вам опять не то. Что по вашему значит восстановленный штемпель? Наконец на какие группы именно вы делите эти или те монеты? 

 

 

а что бы вынести ваше обсуждение в отдельную тему, нужно обратиться к уважаемому @DJK1965

[Серик Александр 445]

Извиняюсь за то,что может очень сложно обьясняюсь.Попробую еще раз.Хочу сказать что уже имею информацию каталога ГКХ.Хочу также сказать Вам спасибо за диалог по денежкам 27А.39.40.49.Я тогда еще не имел ГКХ и не знал,что они в одной группе.Но я был в этом уверен,несмотря на то,что КГ 27А была вынесена в фальшаки.Сначала насчет связей.Прошу очень внимательно прочесть .Кажущийся пустяковый момент здесь играет очень важную роль.Разбираемся только монету 20 КГ или 3026 ГКХ.Из каталога ГКХ видим то,что только эта монета имеет оборотку,чеканенную штемпелем ,не имеющим никаких доработок.Сразу отвечу ,что в моем понятии восстановленный штемпель-это штемпель,принимавший участие в чеканке,получивший какие-либо повреждения,утраты четкости рисунка и т.д. и подвергся восстановлению этих потерь путем ручной гравировки с изменением изначального рисунка в большей или меньшей степени.Тоесть восстановленный штемпель обязательно будет чем-то от личатьсч от изначального.Если быть вообще щепетильным ,то нужно признать что это уже другой штемпель.Я думаю,что сейчас все понятно изложил.Так вот,только монета 20 имеет оборотную сторону ,чеканенную штемпелем,не подвергнутым гравировкам.Все остальные монеты,выделенные как подделки с Именем Ивана в ГКХ и чеканенные шт.Л.ст. в основе которых изначально лежал тоже шт.1 имеют существенное отличие-все они чеканены штемпелями,подвергнутым гравировкам.У меня возник вопрос-почему так?Кстати и та монета ,что вы представили ,чеканена тоже гравированным штемпелем.Но хочу забежать наперед и скажу ,что другим и не могла.Извините,продолжу завтра.

[Гро3ный 1 212]

42 минуты назад, Серик Александр сказал:

.У меня возник вопрос-почему так?

ну тут нафантазировать можно что угодно. например, что чеканка фальшаков с нелегальным об. шт. и началась как раз с сочетания лицевой и об.ст. 3026. 

подтверждением чему может служить то, что именно на этом сочетании и л.ст. и об.ст. имеют достаточно четкий рельеф и мелкие детали рисунка. далее все это пошло в расход и стало просто изношенным. в результате чего стали появляться различные подгравировки обеих сторон вплоть до совсем уж смешных вариантов см 7а или 7б. Ну и в завершении к выше нафантазированному добавим тот факт, что лицевая сторона 7 по ГКХ имеет кучу связей с откровенными фальшаками оборотных сторон и это всё наводит на мысль, что при гос.чекане такое просто невозможно. Если я правильно понимаю, вы хотите донести до нас, что КГ20 это госчекан.  

 

 

[Гро3ный 1 212]

53 минуты назад, DJK1965 сказал:

С какого сообщения переносить?

Ссылку дайте, пожалуйста.

Дмитрий, я просто подсказал, как внимание админов привлечь. Тут надо спросить товарища:

10 часов назад, Серик Александр сказал:

Я извиняюсь,но что бы не загружать данную галерею прошу вынести эту тему отдельно.

 

[Серик Александр 445]

Именно госчекан.И никакая не подделка .Как только освобожусь приведу все свои аргументы.Но прошу Вас не говорить что я что то утверждаю-это не так.Я делаю выводы на сопоставлении доступных мне источников и монет-самых главных свидетелей.И это только версия,как и все остальные.Я считаю что пока ни одна из них не доведена до логического конца.Еще хочу обозначить свою позицию по названию -я буду их называть именно фальшивки а не подделки.Так как между двумя этими названиями есть существенная разница.Фальшивая монета-это монета,изготовленная в одно время с оригиналом и предназначена именно для участия в денежном обращении.У подделок этой функции нет.

[Серик Александр 445]

Перенесите пожалуйста с Вами выбранного момента.

[Серик Александр 445]

Пожалуй начну.Монета 20 в каталоге КГ была отнесена к госчекану и открывала группу регулярных монет.В каталоге ГКХ она уже в подделках с именем Ивана.Что-же послужило основанием для изменения статуса этой монеты?Причины основные две-вес не соответствующий 3-х рублевой стопе и штемпельная связь с группой откровенных фальшаков которая сейчас называется подделки с именем Ивана.Основания бесспорно веские и я их тоже изначально принял.Но потом усомнился в этом под влиянием теории Мельниковой  о том,что местом производства таких монет она считала московский денежный двор и что денежная реформа происходила в несколько этапов.Изучая в мере своих возможностей эту группу я все больше убеждался в том,что Алла Сергеевна во многом была права.Просто из-за малого количества нумизматического материала на тот момент она не развила свою теорию до конца.Сейчас монет этой группы предостаточно,что-бы попытаться разгадать эту непростую загадку,так как дошло мало документов о этом периоде работы двора,да и новые вряд ли найдутся,вынуждает исследователей и коллекционеров-любителей обращаться именно к нумизматическому материалу-монетам.Какие признаки являются отличительными для отнесения монеты к фальшивой?Возьмем,к примеру,указание Савченко,что такими признаками являтся низкий вес и плохое качество рабочего инструмента.Сюда следует добавить и пробу,в большинстве случаев более низкую,чем у прототипа.В качестве примера я буду использовать Ваш экземпляр из галереи,если нет возражений.Давайте посмотрим на саму монету,обладает ли она такими признаками,по которым мы уверенно можем отнести ее к фальшивым.Что видим?Состояние и монеты и инструмента с помощью которого она чеканена очень высокое.Проба тоже не вызывает никаких сомнений судя по фото.Низкий вес?Да.Но кто однозначно может указать,что вес ее должен быть 0.34 конкретно для этого варианта?Вес этой монеты очень хорошо укладывается в старую стопу.Монеты,которые опубликованы с весом показывают очень четкое его сохранение в диапазоне 0.20-0.22 г.И лицевая и оборотная сторона этой монеты чеканена штемпелями,переведенными с маточников (на это указывал Клочков,и надеюсь в этом ни у кого нет сомнения).Именно в этом моменте Алла Сергеевна ошиблась,посчитав что они чеканились штемпелями,резанными от руки.Но ошиблась не во всех случаях,я об этом расскажу далее.Применение маточников в чеканке однозначно указывает на то,что данная монета является продукцией денежного двора.Основание-нет ни одной монеты фальшивой Ивана Грозного ,исключая эту группу,чеканеной штемпелями,переведенными с маточника.Тоесть никому не удалось сделать маточник вне пределов денежного двора.Хищение маточника с денежного двора-это вообще нонсенс.Похитить рабочий штемпель и вынести его за пределы двора очень и очень маловероятно если вообще не невозможно.Если посмотреть на всю эту группу монет в целом,то не вызывает сомнений их изготовление людьми,связанных с монетным производством очень тесно.Исследование сплава этих монет и группы фальшивок методом РФА показывает его идентичность (смотри статью о Переславском комплексе монет,опубликованном здесь в избранных темах).Извиняюсь,вынужден прерваться.

[Серик Александр 445]

Продолжу.Самое интересное в этой монете то,что она единственная в этой группе имеет  оборотку ,которая и открыла регулярный чекан денежек Грозного на московском денежном дворе.И не только первая связалась с регулярным чеканом через нее,но и успела поработать с этим шт.об.ст.1 по КГ некоторое время.Версию о том,что она получила эту оборотку после того,как штемпель был похищен с денежного двора нужно признать не соответствующей действительности.На момент,когда чеканилась 20-я никто штемпель не похищал и не мог этого сделать.Основание так утверждать является полное отсутствие любых вариантов монет с этой обороткой в указанной группе.Если бы он был похищен ,то он несомненно использовался бы и такие монеты были бы давно обнаружены.А как насчет связи лицевика этой монеты с откровенными фальшивками,спросите Вы?На этот вопрос тоже отвечу ,но чуть позже.Не хочу нарушать ход рассуждений.Отсюда я сделал вывод по данной монете (исключительно ничего никому не навязывая).1.Монета КГ20 отчеканена с помощью инструмента,применявшегося на московском денежном дворе.Чекан ее производился в стенах этого двора,не выходя за его пределы.2.Монета не имеет никаких признаков,позволяющих атрибутировать ее как фальшивую.3.Самый сложный момент-смею предположить с большой долей вероятности то,что эта монета завершила 1 этап денежной реформы Елены Глинской,на которые (этапы)указывала Мельникова.Я предполагаю,что данный выпуск состоялся,цель этого выпуска нужно изучать,и прямым доказательством может служить именно монета 20 КГ или 3026 ГКХ.Надеюсь манера изложения понятна,если вдруг что кому-либо непонятно-интересуйтесь.С радостью отвечу.Если будет интерес-буду развивать тему дальше-наблюдений очень много.С уважением.

[Серик Александр 445]

Уважаемые форумчане,неужели никто ничего не хочет высказать?Самое главное и интересное кроется именно в следующем.Денежки госчекана бывают чеканенные новыми штемпелями,бывают уставшими но никогда (прошу особо заметить-никогда )не чеканились штемпелями на которых рисунок исправлен гравировкой вручную.В этом просто не было необходимости.Штемпель ,отработавший свой ресурс просто списывался и подлежал уничтожению.Ведь был маточник,с которого можно было снять новый штемпель.А монеты группы подделок с именем Ивана ,чеканеные штемпелями госчекана все без исключения восстановлены с помощью гравировок и доработок?Кто скажет теперь почему?

[Гро3ный 1 212]

7 часов назад, Серик Александр сказал:

А монеты группы подделок с именем Ивана ,чеканеные штемпелями госчекана все без исключения восстановлены с помощью гравировок и доработок?Кто скажет теперь почему?

так вроде тут неоднократно уже об этом упоминалось? нет?

Александр Василич, похоже вы опять в пресное кислого добавили пожалуйста свяжите всё воедино, коллеги просто утомились наверно ваши загадки разгадывать вот и молчат.

 

теперь я всё-таки попрошу уважаемого @DJK1965 вынести в отдельную тему с этого сообщения

https://coins.su/forum/topic/205611-galereya-monet-ot-ivana-groznogo-do-shvedskoi-okkupatsii-novgoroda-1533-1617-gg/?do=findComment&comment=3250409

 

только КГ91 можно как-то тут оставить? спасибо!

 

Перенёс.

[Серик Александр 445]

Извитните,что приходится так излагаться-просто очень обширная тема.Излагаю свои наблюдения по следующей группе монет ,которые входят в общую группу под названием подделки с именем Ивана в ГКХ.Я заметил следующую тенденцию.Раньше мы обсуждали то,что с денежного двора были украдены штемпеля оборотной стороны 1 по КГ,шт.л.ст. 4 и 8 по КГ.И ведь действительно,только три этих штемпеля применены в чеканке этих монет.Но давайте внимательно посмотрим на монеты (группа подделок с именем Ивана),чеканеные с применением этих  штемпелей.В каталоге ГКХ это преобладающее количество позиций.На шт.8 лицевика приходится только три оборотки.Это монеты ГКХ 63,3016,3017.На шт.4 л.ст.приходится масса позиций и в каталоге в этой группе эти штемпеля имеют номера 9,9А,10,12,12А,12Б.На шт.1 оборотной стороны тоже приходится масса позиций каталога ГКХ.Но,как я уже писал ранее,все эти штемпеля не в "чистом"виде использованы в чеканке,а все без исключения восстановлены путем гравировок утраченных деталей изображений (исключение -шт.8).Особо хочу обратить Ваше внимание на шт.1 оборотки.Он в этой группе подвергся самым большим изменениям первоначального изображения,вплоть до почти неузнаваемости.При том,что на монетах госчекана ни одного случая ручного  изменения первоначального рисунка мне не известно-есть изношенные,с расколами,с утратами изображения,но никогда эти утраты и дефекты на денежках не исправлялись ручным восстановлением утраченных деталей изображения.А здесь все наоборот-все восстановлены.Мой ответ на этот вопрос очень простой.Люди,которые заполучили эти штемпеля,заполучили их на крайней стадии износа.Тоесть эти штемпеля уже были изьяты из чеканки Госмонет,списаны и подлежали уничтожению.Но по причине,о которой мы можем только догадываться,попали к ним,были восстановлены в той степени,насколько это было возможно и использованы в дальнейшем по своему прямому назначению-чеканке монет этой группы.Именно монеты,чеканенные этими штемпелями и имеют пригающий вес ,не укладывающийся ни в одну принятую стопу.Я лично взвесил 12 экземпляров таких монет и они показали средний вес 0.25 г.,при диапазоне от 0.23 до 0.26 г.Но все монеты имели следы длительного хождения и потертости.Чеканка именно этих монет и является чеканкой в ущерб обращению.Так же отсюда видно,что фальшивомонетчикам не удалось заполучить шт.1 об.ст. в том виде,которым чеканена монета КГ 20 и значит они не могли ее отчеканить.Шт.8.л.ст.не подвергался гравировке и восстановлению,но если посмотреть на монеты,им отчеканенные ,то не вызывает никаких сомнений крайний износ доставшегося этим фальшивомонетчикам штемпеля,и работал он очень мало и видимо полностью пришел в негодность.Все монеты им чеканенные являются редкими и очень редкими.В этом контексте мне очень интересна работа Клочкова,с которой мне ознакомится пока не удалось .Именно о его версии откупного чекана а также какие именно разновидности монет данной группы он исследовал и пришел к выводу об использовании маточников.Дело в том,что если в снятый с маточника штемпель внесено изменение рисунка вручную,то это уже рождение нового штемпеля,который уже с натяжкой можно назвать"переведенный с маточника",а если все до единой буквы изменены-можно ли назвать такой штемпель переведенным с маточника.Я думаю нельзя.А как Ваше мнение,уважаемые форумчане?

[Гро3ный 1 212]

Слабовато.

Как быть с лицевым штемпелем 7 по ГКХ из группы подделок? Вы видимо смотрите только на прорисовки и на пару картинок этого штемпеля в неушатаном виде. А как быть с массой монет, которые чеканены откровенно говоря убитым и гравированым 7ым? Причем таких экземпляром больше, чем красивых. Тут у вас нестыковочка.

Он что тоже сначала работал на мондворе, а как пришла пора его списали/вынесли и пошел он в расход у фальшивомонетчиков да ещё в различных сочетаниях с откровенно кривыми оборотками? 

Да ну.

А где же по вашей версии новый 7ой снятый опять с маточника?

Мы видим только его постепенную деформацию. И кстати вы нам уже обещали поведать что то на этот вопрос, мы все ещё надеемся на это.

В 24.04.2021 в 16:19, Серик Александр сказал:

А как насчет связи лицевика этой монеты с откровенными фальшивками,спросите Вы?На этот вопрос тоже отвечу ,но чуть позже.Не хочу нарушать ход рассуждений.

 

[Серик Александр 445]

Уважаемый Сергей,извините если ошибся в имени,неужели Вы и в самом деле думаете что кто то выносил с денежного двора рабочие штемпеля?Если так,то этим людям нужно было заодно и выносить серебро для чеканки-ведь оно идентично сплаву регулярного чекана.Наладить производство монет в таком маштабе от плавки серебра и до осуществления чеканки,причем запечатывание куска проволоки двумя штемпелями -это самая простая операция этого цикла просто не могло остаться незамеченным.Вы сами указали на шт.7.Этот штемпель однозначно получен с маточника.Маточник мог быть изготовлен только на денежном дворе.Спрашивается,для чего.По вашему выходит только для того,чтобы штемпеля с него снятые были похищены фальшивомонетчиками и использованы для чеканки подделок?Это же абсурд,ну сами подумайте.Этот маточник изготовлялся для чеканки монет на государственном дворе.И не просто изготовлялся,а использовался для производства штемпелей,которыми чеканились монеты .Вопрос в другом-что это за монеты,1-го этапа чеканки реформы Глинской или все же это действительно был откупной чекан?Лично у меня не осталось сомнений в том,что местом производства всех монет этой группы был московский денежный двор.Скорее всего люди,которые производили чеканку монет или 1 этапа или откупа инструмент не уничтожили,а использовали его в дальнейшем (именно рабочие штемпеля) подвергая их постоянному восстановлению.Именно эта группа лиц впоследствии и завладела списанными штемпелями госчекана.Дело в том,что выпуская фальшивые монеты ,они прекрасно знали,что население уже знакомо с этим типом монет,что этот тип находился или находится в обращении.Иначе вся эта авантюра,притом крайне опасная,не имела бы никакого смысла.Никому не известные деньги народ бы не принял к оплате.Или я не прав и в этом?

[Серик Александр 445]

Я сам многого еще не понимаю.Может кто подскажет куда делась монета 18 КГ и почему ее нет в ГКХ?Я в этой теме попытался изложить мной увиденное и хотел услышать критические замечания,что бы в них разобраться.При этом старался изучить труды всех людей,затрагивавших эту тему.Но пока ни у кого не нашел точного ответа на происхождение этих монет.Сейчас изучаю Клочкова.Поверьте,я сам склоняюсь то к одной,то к другой версии.

[Серик Александр 445]

И также насчет ушатанности инструмента,например лицевика 7.То,что для этого лицевика был приготовлен маточник качественным подтверждает Ваша монета КГ20.Есть монеты и кроме нее,отчеканенные качественным инструментом.Просто этот инструмент по видимому оказался не очень стойким,быстро деградировал и впоследствии и восстанавливался с помощью ручных гравировок.Это не является чем-то уникальным-обычное явление.Возьмите Псковские монеты Федора Ивановича-там дело гораздо плачевнее,чем в нашем случае.А ведь использовался маточник.

[Серик Александр 445]

Жаль ,что ни у кого из форумчан не возникло вопросов.Просмотрел две статьи Савченко по дореформенному чекану.Он относит все без исключения эти монеты к фальшакам ,притом утверждает,что они чеканились вне московского денежного двора и масса монет чеканена штемпелями ,украденными с денежного двора.Так-же он высказал мнение,что такую чеканку организовали лица,находящиеся на вершине власти.В этом он прав бесспорно.Так-же он указывал на то,что возможно был украден только один единственный штемпель лицевика в паре с оборотным.А теперь рассудим трезво позицию Савченко-она очень удобна.Ее нельзя опровергнуть на 100%,но она и не доказывает ничего ,так как доказать факт воровства штемпелей с денежного двора (было оно или нет)никто и никогда не сможет-рядом никого из нас не было.Ну да ладно.В чем я вижу слабые позиции в этой теории.1.Организация такого производства очень сложная и крайне опасна.И самое главное-этот риск должен быть оправдан и все издержки должны быть компенсированы прибылью.Сам Савченко здесь утверждал,что даже производство одного маточника является очень дорогущим и затратным по времени.А в этой группе подделок изготовили массу лицевых и массу оборотных.Не странно ли?А затраты на все технологические операции,на сырье для производства,на содержание большого штата мастеров,эксплуатацию помещений и т.д. и т.п.?Кто их нес?А что в итоге-очень и очень небольшое количество монеток.Так был ли смысл все это затевать рискуя жизнью?2.Хотелось бы услышать ответ самого Савченко-а можно ли посредством всего двух штемпелей (не имея маточника )отчеканить подавляющее большинство монет этой группы?Разве можно проводить бесконечные ремонты одного штемпеля?

[Серик Александр 445]

3.Если эти люди с такой легкостью изготавливали маточники,то вообще не понятно зачем тогда было без конца восстанавливать разрушающиеся штемпеля госчекана,якобы украденные с денежного двора.Их бы просто выбросили.Но нет.А логика в их действиях очень проста-не было у них ни маточников ни других рабочих штемпелей-работали тем,что было.Или не так?

[NS97 4 901]

В 05.05.2021 в 20:07, Серик Александр сказал:

утверждал,что даже производство одного маточника является очень дорогущим и затратным по времени

Хорошего и качественного, схожего по характеристикам с маточниками денежного двора - безусловно. В противном случае на денежных дворах их готовилось бы куда больше, а не старались их использовать едва-ли не до последнего издыхания. Причем, на некоторых дворах даже и не было возможности и мастеров сделать их. Ну или сделать быстро и хорошо. В результате новгородцы регулярно делают их для Пскова. А было и готовые в Москву передавали, когда там начинали делать денги-новгородки.  

 

А низкокачественные фальшивые маточники явно были дешевле. В поздние времена фальшивые маточники даже продавали за сравнительно доступные деньги, что говорит о невысокой их себестоимости. Но это те, что литьем делали с последующей "доводкой".

 

В 05.05.2021 в 20:07, Серик Александр сказал:

А затраты на все технологические операции,на сырье для производства,на содержание большого штата мастеров,эксплуатацию помещений и т.д. и т.п.?Кто их нес?А что в итоге-очень и очень небольшое количество монеток.Так был ли смысл все это затевать рискуя жизнью?

Прибыль, получаемая от чеканки легковесных монет из "левого" серебра без уплаты пошлины в казну, да еще поигрывая с пробой - это, судя по значительному количеству "дореформенных" монет, приносило баснословные доходы. Ну а при таких барышах риск для жизни видимо был оправдан с точки зрения организаторов. Ну а уж оплата работ и помещений - это все ничтожные гроши. Это как удивляться "дороговизне" производства фальшивых долларов - беднягам ведь надо тратиться на изготовление клише, на дорогую краску и качественную бумагу!

 

В 05.05.2021 в 20:07, Серик Александр сказал:

2.Хотелось бы услышать ответ самого Савченко-а можно ли посредством всего двух штемпелей (не имея маточника )отчеканить подавляющее большинство монет этой группы?Разве можно проводить бесконечные ремонты одного штемпеля?

Можно. Действительно, лишь несколько качественных маточников дали жизнь большинству вариантов этих монет. Но именно дикое количество вариантов правок и следов деградации и ремонта маточников и штемпелей дают понять, что использовали эти инструменты и в хвост, и в гриву. 

 

В 05.05.2021 в 20:25, Серик Александр сказал:

3.Если эти люди с такой легкостью изготавливали маточники,то вообще не понятно зачем тогда было без конца восстанавливать разрушающиеся штемпеля госчекана,якобы украденные с денежного двора.

Кто сказал, что с легкостью? Именно, что трудно и дорого это было. Проще ремонтировать и освежать уже имеющийся инструмент, как ранее изготовленный, так и "приватизированный".

[Серик Александр 445]

Здравствуйте Алексей.Спасибо большое за ответ.

[Серик Александр 445]

Всем здравствуйте.Ответ Алексея в принципе понятен,но согласен я не со всеми его утверждениями.Попробую пойти от того,что бы разложить монеты ,которые сейчас называются подделки с именем Ивана в ГКХ на отдельные группы.Смотрим только фактический материал и опираемся исключительно на здравый смысл.В отдельную группу без сомнения можно выделить монеты,чеканенные штемпелями,в основе которых лежат шт.л.ст.3 по КГ и шт.об.ст.1 по КГ.Шт.л.ст.3 по КГ является исходным для шт.9,9А,10,12,12А,12В по ГКХ.Что мы видим по монетам?А видим мы то,что этот штемпель работал в паре только с оборотным 1 по ГКХ и одним резанным оборотником от руки (ГКХ 3064).Смею предположить,что именно эти монеты и завершили выпуск монет этой всей группы.Почему? 1.Маточников для снятия новых штемпелей в распоряжении не было,поэтому штемпеля использовали до крайней степени.2.Лицевик 3 ни разу не несет оборотку,присущую т.н."дореформе".Это говорит о том,что к этому времени и штемпелей оборотных "дореформы"у них тоже небыло.И маточников тоже-иначе обязательно был бы их "перехлест".3.Вес исключительного количества этих монет не стремится к 0.2,а имеет тенденцию в сторону увеличения и приближения к монетам госчекана.То есть они все являются фальшивками в ущерб обращению и чекан их специально производился на подражание монетам госчекана.Ведь нередко и монеты госчекана имеют вес 0.27.Продолжу чуть позже.Извините.

[NS97 4 901]

25 минут назад, Серик Александр сказал:

Ведь нередко и монеты госчекана имеют вес 0.27

Безумно редко. В 99.9% - это обрезанные "денежными ворами" монетки.

 

25 минут назад, Серик Александр сказал:

Вес исключительного количества этих монет не стремится к 0.2,а имеет тенденцию в сторону увеличения и приближения к монетам госчекана.

Если одна фальшивка весит 0.1, а вторая 0.11, то имеем "тенденцию в сторону увеличения и приближения к монетам госчекана" т.е. к 0.34. Вот только выводов на этом факте не сделать.