Обсуждение из темы "Галерея монет от Ивана Грозного"

[Гро3ный 1 181]

Всем привет!

нужны мнения корифеев

@LVO

@NS97

@DJK1965

вот две лицевые стороны. Я вижу, что это лицевик №2 по КГ, в книге 2015 года под тем же номером. Прошу подтвердить или опровергнуть. Потом покажу вторую сторону той что справа. Слева вот эта монета.

Спасибо! 

[NS97 4 888]

Ну вроде бы вариантов не видно.

[Гро3ный 1 181]

19 часов назад, NS97 сказал:

Ну вроде бы вариантов не видно.

ну вот и на мой неискушённый взгляд тоже, однако мнения (в личке) разделились. Покажу вторую сторону. Вес в пределах нормы 3х рублевой стопы - 0,33гр.

 

Подсказали, что у А.С.Мельниковой в книге 1989 года эта монета на фототаблице 42, под литерой З. Подделки с именем Иван.

 

Теперь, интересны мнения относительно штемпеля по А.С. Мельниковой 1989 №3, который по КГ/ГКХ №2 (сторона та что слева на коллаже постом выше).

это одна сторона или разные?

Помогла бы ещё картинка из публикации К.В.Клочкова в осеннем за 2017 год выпуске журнала Нумизматика, в которой есть такая же монета. Может там морду у коня получше видно, что позволило бы поточнее сравнить рисунок штемпеля. (я отписал одному нашему форумчанину с просьбой помочь с картинкой).  

[NS97 4 888]

Попробую поискать у себя эту оборотку.

[Серик Александр 316]

Очень интересная монета ,которая ставит новые вопросы по атрибуции.Я уверен что обе монеты имеют одинаковые лицевики.Форма плеча у всадника на обоих монетах идентичны.То,что это сделали разные мастера -просто невозможно.

[Серик Александр 316]

Очень сложная и тем и интересная тема.После публикаций таких монет что-то возникает сомнение в отсутствии "дореформенного"чекана и отнесения их к фальшивым.

[NS97 4 888]

18 минут назад, Серик Александр сказал:

.После публикаций таких монет что-то возникает сомнение в отсутствии "дореформенного"чекана и отнесения их к фальшивым.

Сомнений в дореформенном чекане нет и никогда не было. А вот отнесение к нему той группы, что относили ранее,  в рамках современных знаний, это бред.

[Серик Александр 316]

Полностью соглашусь с Вами.Видимо исчерпывающего ответа на этот вопрос в ближайщее время получить не получится.Если вообще когда-либо он будет дан.

[Серик Александр 316]

Уважаемый  NS97 ,а какое Ваше мнение насчет представленного экземпляра-хотя бы предположительное?

[NS97 4 888]

Нет, вопросы, как с дореформенным чеканом, так и с группой монет, которые ранее назывались "дореформенные" - полностью открыты и загадок там масса!

Просто не следует смешивать эти две сущности. Уже сейчас к дореформенным можно отнести и псковские анонимные копейки с архаичным оформлением, и тяжелые анонимные новгородки, и ряд тверских денежек, и даже с "деньгой смоленской" все не так просто. Но вот вопрос происхождения и статус группы легковесных денежек и новгородок, чеканенных по заниженной и сильно плавающей стопе, да с периодической махинацией с пробой - его стоит отрезать от "дореформы" и пробовать искать ответы в иных плоскостях. Подделки это (см. Савченко), или откупной чекан (см. Клочкова), ну или же что-то совсем иное (ну а вдруг?) - ответы на эти вопросы быть может дадут новые находки и исследования.

[NS97 4 888]

1 минуту назад, Серик Александр сказал:

Уважаемый  NS97 ,а какое Ваше мнение насчет представленного экземпляра-хотя бы предположительное?

Смотрим на лицевик - он чеканен штемпелем, переведенным с очень "свежего" маточника. Обычно он попадается в связке с оборотником №1 в уже куда более "потасканном" виде (см. картинки). Вот экземпляр Гро3ного тоже чеканен штемпелем с нового маточника и таких монет заметно меньше попадается.

Рискну предположить, что оборотный маточник №1 и обсуждаемый лицевой готовились одновременно и именно они открыли пореформенный чекан Грозного. А монета с кустарно выглядящим оборотным штемпелем - это монета, чеканенная до изготовления оборотника №1. Но в силу каких-либо причин особого характера, понадобилось отчеканить некоторое количество денежек по новой стопе, но из-за неготовности оборотника с именем нового государя, мастера были вынуждены вручную вырезать вспешке оборотный штемпель с именем Ивана, который получился хуже иных фальшивых, но был использован для чеканки этой непонятной партии денежек.

 

Можно было бы предположить хищение лицевого штемпеля с денежного двора и использование его вместе с фальшивым оборотным, но каноничный вес, технология чеканки и изготовления заготовки, цвет монеты (намекающий на высокую пробу) и общая ее аккуратность все же заставляет усомниться в этом варианте разгадки.

Ну вот такие мои фантазии :) 

[Гро3ный 1 181]

хорошо, что тема не угасает, как показалось . рассуждения и споры по существу стали достаточно редко встречаться на форуме 

добавлю немного новых картинок

 

по этому изображению, мне уже кажется, что голова всадника претерпела (все-таки) изменения----отсутствует узнаваемая "прическа или шапочка" на этом типе. И при всем остальном внешнем сходстве видится мне денежка из группы подделок. Помогите мне это развидеть 

Но глядя на картинку из публикации К.В.Клочкова (да простит он нас за взятое изображение), видится все же именно классический лицевик с этой корявой обороткой 

 

[Серик Александр 316]

На представленной денежке лицевик 2.Лично я уверен в этом на 100%.Мелкие различия-это издержки чеканки.Высказанное мнение NS о происхождении данного экземпляра полностью логично-я тоже составил именно такую же цепочку.Но сомнения в отнесении всей этой группы в фальшаки у меня возникло месяца два назад,когда случайно оказался при продаже комплекса монет,состоящего примерно из 250 монет.Были 35-40 монет Ивана и Василия 3-их и остальные Грозный-все княжеские.Все без исключения ранние были обрезаны.Грозный -все очень простое.Но одна денежка Грозного очень интересная-она была очень хорошая по состоянию и с очень удачной центровкой.Она имела сторону лицевик 9 по КГ (с буквой М) и оборотку явно отчеканенную резанным вручную штемпелем и к тому же еще и с ошибками-в слове князь не было мягкого знака после З и в слове Велики не было буквы И после буквы Л-надпись выглядела как КНЗ ВЕЛКИ ИВАН.К удаче с собой были весы и удалось взвесить .Вес удивил-0.34 г.К сожалению приобрести не удалось-продавалось все сразу и хотели не дешево.Столько денег не было,а продать одну монету отказались.Вот именно тогда и возникли у меня сомнения в современной атрибуции этих монет.Не слишком ли много штемпелей было украдено с двора,задавал я сам себе вопрос и переставал в это верить.Ну а Грозный своей монетой вообще добил-еще что-ли один был украден?Именно сейчас я уверен в том,что реальная атрибуция этих интересных монет еще только на начальной стадии.

[Серик Александр 316]

Уважаемый NS97,еще раз внимательно изучил Ваши как Вы назвали "фантазии" да и свои тоже.И выявляется ряд моментов,которые исключают наши выводы.Допустим что этот лицевик открыл пореформенный чекан в паре с этим вручную резанным штемпелем и далее с оборотным 1.И здесь уже нужно признать что и монеты госчекана могли чеканится штемпелями резанными от руки,а не только переведенными с маточника.Это каким-то нонсенсом не яаляется.Вывод о том,что готовый лицевик лежал и ждал пока к нему изготовят оборотник является неверным.Если бы в это время велась чеканка по старой стопе,то он непременно был бы использован.Но таких монет КГ20А пока не известно.Исключить то,что именно этот лицевик открыл пореформенный чекан тоже нельзя.Мне кажется что при изменении стопы и начала денежной реформы приступили к изготовлению нескольких маточников лицевых сторон (пока говорим только о них).Это могли быть лицевики по ГКХ 1,2 и 3.Сюда я считаю нужно включить и еще один лицевик,которого нет ни в КГ,ни в ГКХ и описанный в статье С.Ю.Романова о редких и неописанных вариантах денег Ивана Грозного.Это можно хоть как то обьяснить -поиск наиболее удачного варианта,которым в дальнейшем и был признан штемпель 3.Отсюда и редкость всех других монет штемпелей 1,2 и Романовского.Это исключительно мои мысли.Мне кажется ,что нужно обратить особое внимание на монету 20  по КГ.

[NS97 4 888]

В условиях отсутствия документальных источников и бедноты фактического материала - все это "вилами по воде".

 

1 час назад, Серик Александр сказал:

Допустим что этот лицевик открыл пореформенный чекан в паре с этим вручную резанным штемпелем и далее с оборотным 1.И здесь уже нужно признать что и монеты госчекана могли чеканится штемпелями резанными от руки,а не только переведенными с маточника.

Не нужно признать. Как я уже писал, пока все это фантазии без каких-либо серьезных аргументов. Так, одна лишь зыбкая гипотеза, базирующаяся на внешнем виде монеты и ее весе.

 

1 час назад, Серик Александр сказал:

Вывод о том,что готовый лицевик лежал и ждал пока к нему изготовят оборотник является неверным.

Обычно делали пары маточников. Просто оборотник могли не успеть закончить. Ну а про "верность" своих мыслей я уже писал.

 

1 час назад, Серик Александр сказал:

и ждал пока к нему изготовят оборотник является неверным.Если бы в это время велась чеканка по старой стопе,то он непременно был бы использован.

 

С чего бы это? Старые штемпеля не использовались для чеканки пореформенных монет, а новые - для дореформенных. Причина вполне ясна - и население, и чиновники сами бы запутались, если бы в обращении были бы одинаковые монеты разного веса. Такое в условиях реформы было бы откровенной глупостью.

 

1 час назад, Серик Александр сказал:

Мне кажется что при изменении стопы и начала денежной реформы приступили к изготовлению нескольких маточников лицевых сторон (пока говорим только о них).

Не исключаю сего. Но нужно детальнее рассмотреть составы ранних комплексов. 

 

1 час назад, Серик Александр сказал:

Это можно хоть как то обьяснить -поиск наиболее удачного варианта,которым в дальнейшем и был признан штемпель 3

 

 Единовременно производить несколько дорогущих маточников, что бы "найти наиболее удачный вариант"? Вы серьезно? 

[Серик Александр 316]

Конечно серьезно.Неужели Вы считаете,что при проведении денежных реформ достаточно начать изготовление всего одного маточника,при этом затратить время на его изготовление и вдруг выявлятся его дефекты ,допустим при закалке или при снятии с него промежуточных штемпелей?То,что запас рабочего инструмента должен быть значительным для обеспечения такого маштаба обеспечения новыми деньгами-я думаю тут других мнений и быть не может.Одним маточником здесь никак не обойтись.Это показывает и практика Империи,и практика СССР.Насчет того,что монеты дореформенные не чеканились штемпелями пореформенных и наоборот-а как же монета 20 по КГ?

[Гро3ный 1 181]

1 час назад, Серик Александр сказал:

а как же монета 20 по КГ?

у этой монеты давно выявлены штемпельные связи лицевой стороны с откровенными фальшаками в ущерб обращению.

и мы об этом кажется уже тут упоминали 

[NS97 4 888]

2 часа назад, Серик Александр сказал:

Конечно серьезно.

Ну печально, что вы полагаете, что ради каких-то экспериментов были готовы выкинуть в трубу кучу денег, ресурсов и труда. Если бы изготовить маточник было бы так просто и дешево, то их количество у Грозного исчислялось бы не в районе дюжины-полторы для вершников и исподников, а иным порядком.

 

2 часа назад, Серик Александр сказал:

Неужели Вы считаете,что при проведении денежных реформ достаточно начать изготовление всего одного маточника,при этом затратить время на его изготовление и вдруг выявлятся его дефекты ,допустим при закалке или при снятии с него промежуточных штемпелей?

 А я тут при чем? Это ваши слова, что делали несколько маточников и выбирали для работы лучший.. 

А дефекты, если они выявлялись и были фатальными, те лишь влияли на срок службы этого самого маточника. Развалился он после небольшой партии снятых штемпелей - так и монет до нас дошло мало. Но это вовсе не означает, что делали несколько маточников одновременно именно с целью "поиск наиболее удачного варианта". Ну откровенно чудно звучит.

Их могли делать с целью нарастить производство, резко увеличить количество рабочих штемпелей, застраховать себя от неприятностей с выходом одного из маточников из строя при массовой чеканке.

 

2 часа назад, Серик Александр сказал:

Это показывает и практика Империи,и практика СССР.

Маленький совет. Забудьте о машинной чеканке, когда рассматриваете аспекты производства проволочной монеты.

 

2 часа назад, Серик Александр сказал:

Насчет того,что монеты дореформенные не чеканились штемпелями пореформенных и наоборот-а как же монета 20 по КГ?

Украли денежные воры штемпель-оборотник и пустили его в дело. Вес у КГ20 знаете? Или все еще относите КГ20 к "дореформенным"?

 

[Серик Александр 316]

Конечно,у Вас есть свои убеждения в том,что все эти монеты фальшаки в ущерб обращению.Часть из них чеканена с помощью ранее украденных штемпелей и это Ваше мнение.Но не Все его разделяют.Признаюсь,и я так думал .Но есть куча нестыкующихся моментов,которые не дают однозначно их назвать чистыми фальшаками.Откупной чекан тоже не совсем обьясняет их происхождение.И в последнее время я все больше склоняюсь в своих размышлениях к первоначальной версии (но нужно исключить фразу о привыкания к ним населения) о дореформенном чекане.Но сразу скажу-далеко не все эти монеты отношу к таковым.Так же я убежден в том,что никакого воровства такого количества штемпелей не было.А если вернее,то конечно можно назвать это и так (я бы просто назвал-незаконное использование) и то,что они покидали пределы денежного двора.Если интересны мои рассуждения,то хотелось бы попросить вынести это в отдельную тему.Насчет машинной чеканки и ручной и их якобы нельзя смешивать отвечу так.Не важно на чем будет производится чнканка-на куске проволоки или кружке.Важно следующее-государство при проведении столь маштабной реформы должно обеспечить бесперебойное ее выполнение начиная от поставок и переработки сырья,наличия рабочего персонала и приготовления в достаточном количестве рабочего инструмента.И это только основные моменты.Извиняюсь,что пришлось повторится.

[Серик Александр 316]

Очень хочется еще мнений-неужели никому не интересна эта тема?

 

[NS97 4 888]

2 часа назад, Серик Александр сказал:

И в последнее время я все больше склоняюсь в своих размышлениях к первоначальной версии (но нужно исключить фразу о привыкания к ним населения) о дореформенном чекане.

А не склоняетесь к версии чеканки их марсианами? А что, столь же аргументированная версия. Ну то есть никак не аргументированная, но ведь всегда можно голословно заявить: 

 

2 часа назад, Серик Александр сказал:

Так же я убежден

 

2 часа назад, Серик Александр сказал:

Очень хочется еще мнений-неужели никому не интересна эта тема?

 

Любое мнение должно быть хоть чем-то обосновано. А все ваши строятся на "я убежден". Так очень быстро все диспуты превратятся в ваш монолог, т.к. оппонентам очень быстро надоест беседа, в которой их аргументации противопоставляют слепую веру. Мне, как и в случае с "псковками" Михаила - откровенно надоело. Дальше без меня - удачи

 

 

 

[Серик Александр 316]

Спасибо.Дискуссии не получилось.Но Ваша теория тоже абсолютно беспочвенна.Она не дает связанной логической цепи событий.На любой поставленный вопрос при изучении Вашей статьи невозможно получить ответ-все очень абстрактно и поверхностно.Извините,но она действительно"марсианская".никто не выносил штемпелей в кармане а за плечами серебро в мешке.Или вы ставите анализ РФМ об идентичности сплава монет госчекана и этой группы?

[Серик Александр 316]

NS 97 из обсуждения вышел.А есть ли еще люди,которых интересует данная тема?Стоит ли писать свои наблюдения?

 

[Серик Александр 316]

И еще.Каждый свой вывод я могу аргументировать (не доказать,а хотябы аргументировать)-просто до этого я не успеваю дойти.А вот Ваше утверждение о хищении штемпелей я должен принять за доказанное.Доказанное чем?Только тем,что они использовались при чеканке монет?И все?А нужно ли их было выносить?Ответа можете не давать.

[Серик Александр 316]

Приношу свои извинения автору темы.