Необычные гривны. Атрибуция

[АлександрРс 22]

На Балтийских слитках ,Например из комплекса.зарубки могут быть только на одной,видимо  как проверка партии, остальные могут быть и без зарубок. С проковкой как по краям так и по всей длине. Слитки лили и  Скандинавии . Германии ,Польше Пруссии,Латвии,Эстонии,Белоруссии,Литве. И Вес мог отличаться и форма везде схожа. Прусские архаичные могут путать с Литовским изроем. Недавно попалось фото Прусских фракции ,чем не литовские? Самая длинная фракция,Похожа на кусочек от Слитка Автора темы,Есть даже фракция Скандинавского типа По Е. Иванаускас 10 век.

[dimonets 207]

@АлександрРс, действительно фракции, да и целые Прусские слитки очень похожи на литовские изрои. Я иногда встречал упоминания о них в разных работах, но никогда не видел. В коллекции у меня тоже такой нет. С удовольствием приобрету!

[АлександрРс 22]

Интересное Видео, Уважаемого форумчанина. https://yandex.ru/video/preview?filmId=3691820027786263613&from=tabbar&parent-reqid=1605903317225496-219648194659348195100163-production-app-host-man-web-yp-297&text=О.В.+Тростьянский.+Денарии

[SDFX 64]

11 часов назад, АлександрРс сказал:

Интересное Видео, Уважаемого форумчанина. https://yandex.ru/video/preview?filmId=3691820027786263613&from=tabbar&parent-reqid=1605903317225496-219648194659348195100163-production-app-host-man-web-yp-297&text=О.В.+Тростьянский.+Денарии

Давно вживую Олега не видел, лет 10 . 

 

По теме:  тема ТС - конкретные слитки - мне не интересна, а по природе причин изобилия слитков в без монетный период скажу вот что:

причина - параллельное хождение СКВ и деревянных, т.е. Серебра(гривн - СКВ) и Заменителей (шкур- кредитные казначейские обязательства).

В спроры не вступаю, дальше 15 глупых слов не читаю....ушел 

 

 

[culic38 730]

В 20.11.2020 в 17:06, Гро3ный сказал:

Можно я влезу со своим, возможно, глупым вопросом. Не читал никаких работ по этой теме, но прочел фото дядьки Кулика. И появился такой вопрос: вот написано, что кто то там расплатился слитками в качестве контрибуции, но почему их считают платежными? В Европе (да и не только, в Азии например) ведь давно уже чеканиться монета и причем симпатичная местами даже очень и может этот платеж совершен по требованию победителя или как их там величать, но из этого металла они вероятнее всего отчеканят свою монету. Ну что бы переделкой чужой не заниматься, а набрать именно столько металла , сколько потребуется для чеканки собственной монеты.

Повторюсь, что это мнение неофита.

Добавлю, еще в одной умной книжке т.Пашкевича (фото приводить не буду, она на польском), есть подобное описание договора выплаты по контрибуции, так вот там ушлые товарищи тевтонцы договорились о выплате части суммы своей мелкой денежкой (брактеатами), по курсу, и лишь половину - слитками серебра по весу. Так что чеканить монету (иметь монетную регалию) было выгодно во все времена. 

[culic38 730]

В 20.11.2020 в 16:48, dimonets сказал:

@АлександрРс и @culic38, спасибо за интереснейшую информацию по самбийским слиткам!

 

И хоть я не разделяю мысль, что они имеют отношение к слиткам из моего вопроса (все же фактура и морфология отличается), но тем не менее я согласен, что и те и другие несли платежную функцию и не могут быть обычными ювелирными заготовками...

Эти слитки могли оказать где угодно, к завоеваниям Тевтонов присоединялись рыцари и авантюристы со всей Европы. И те, кто не сложил буйную голову, могли в качестве трофеев привезти и серебро в слитках. 

[SDFX 64]

вот еще подумал:

Если формулировать более глобально, с позиции ситуации в разных землях, то причина изобилия гривн такая:

В каждой земле казначейским кредитным обязательствам (кратко - кко, которые могут быть представлены монетками, шкурками, другой прочей хней со своей вмененной стоимостью) соответствует своя СКВ в виде гривны также со своей вмененной стоимостью. 

Соотношение  ККО и СКВ для каждой земли какоето свое , а на рынке открытом "внеземельном" :)))), не очень важно че у них там конкретно чему равно, важно только "сколько вешать в граммах", если только ты под конкретную сделку в какой-то конкретной земле капитал не формируешь... 

[АлександрРс 22]

1 час назад, SDFX сказал:

вот еще подумал:

Если формулировать более глобально, с позиции ситуации в разных землях, то причина изобилия гривн такая:

В каждой земле казначейским кредитным обязательствам (кратко - кко, которые могут быть представлены монетками, шкурками, другой прочей хней со своей вмененной стоимостью) соответствует своя СКВ в виде гривны также со своей вмененной стоимостью. 

Соотношение  ККО и СКВ для каждой земли какоето свое , а на рынке открытом "внеземельном" :)))), не очень важно че у них там конкретно чему равно, важно только "сколько вешать в граммах", если только ты под конкретную сделку в какой-то конкретной земле капитал не формируешь... 

человеку, обладавшему мало-мальски значительной денежной суммой, было безразлично, сколько штук копеек он имеет, но зато было очень важно знать, сколько эта сумма весит.

 

[dimonets 207]

@АлександрРс и @SDFX, абсолютно согласен с вами насчет важности именно веса серебра. А устойчивая форма слитков лишь позволяла проводить расчеты с меньшими подозрениями в отношении их подлинности...

[SDFX 64]

2 часа назад, АлександрРс сказал:

человеку, обладавшему мало-мальски значительной денежной суммой, было безразлично, сколько штук копеек он имеет, но зато было очень важно знать, сколько эта сумма весит.

 

С точки зрения обладателя монеточек, согласен, если речь идет не о внутреннем рынке. 

На внутреннем рынке количество тоже имело значение, при сохранении целостности монеточек. 

[Andron66 164]

7 часов назад, dimonets сказал:

@АлександрРс и @SDFX, абсолютно согласен с вами насчет важности именно веса серебра. А устойчивая форма слитков лишь позволяла проводить расчеты с меньшими подозрениями в отношении их подлинности...

 

Коллега, ну КАК?

Как устойчивая форма слитков имела отношение к "меньшими подозрениями в отношении их подлинности"???

неужели формы слитков имели особую форму, как средство защиты от подделки? Форму, отливку в которую серебром 960 пробы не возможно было отлить в 875,или в 600, или в 300 пробе?... которую невозможно было передать куском железа, залитым чистым серебром?

Если при расчете слитками нужно было узнать их вес и содержание в каждом из них серебра - то для чего мне форма, если я торгую за содержание?

 

[dimonets 207]

2 часа назад, Andron66 сказал:

 

Коллега, ну КАК?

Как устойчивая форма слитков имела отношение к "меньшими подозрениями в отношении их подлинности"???

неужели формы слитков имели особую форму, как средство защиты от подделки? Форму, отливку в которую серебром 960 пробы не возможно было отлить в 875,или в 600, или в 300 пробе?... которую невозможно было передать куском железа, залитым чистым серебром?

Если при расчете слитками нужно было узнать их вес и содержание в каждом из них серебра - то для чего мне форма, если я торгую за содержание?

 

Вы ходите по кругу! Уже обсуждали выше.

 

Но вы и не поймете, пока не примите тот факт, что монетные слитки-гривны того периода - это были деньги, а не товар!

Да - для крупных платежей, да - для выплат дани и тд, да - не доступные простым смертным, но тем не менее, это были доллЯры, рубАсы того времени! Рубли и тем более червонцы позднее также были не доступны основной массе населения...

 

Это нет разницы в форме, если вы покупаете яблоки в квадратном ящике или округлом мешке - лишь бы вес был один. А когда речь идет о деньгах, то тут разница есть - суют вам круглую монетку или квадратную, или, не дай Бог, - треугольную! Монетные слитки гривны - это не серебро на вес, это платежное средство!

 

Никто не говорит, что форма это защита от подделки! Вы искажаете мои слова, вы видите в них то, чего я никогда не говорил и не думал. Ведь "меньшими подозрениями" НЕ РАВНО "без подозрений".

 

Подделывались и слитки тоже, и десятилетиями обман не вскрывался, ибо люди верили их форме и хранили их, и платили ими за товар. Самые качественные же подделки исходили не от простых людей, не от случайных фуфлоделов, а от казенных ливцов.

 

Если вы не верите, что слитки это были деньги, то нам не о чем с вами разговаривать. Не спрашивайте меня, вы все равно не поймете. Мы говорим на разных языках. И все это было написано мной уже раньше, поэтому если у вас возникли еще вопросы ко мне, то прежде чем задать их, пожалуйста, начните с перечитывания этой темы с первой страницы - скорее всего там уже есть ответ. Удачи вам!

[Andron66 164]

12 часов назад, dimonets сказал:

Вы ходите по кругу! Уже обсуждали выше.

 

Но вы и не поймете, пока не примите тот факт, что монетные слитки-гривны того периода - это были деньги, а не товар!

...

Если вы не верите, что слитки это были деньги, то нам не о чем с вами разговаривать. Не спрашивайте меня, вы все равно не поймете...

 

Все. Спасибо, я Вас услышал.

Оскорблять чувства верующих у нас не принято.  Может собака с милицией прийти ...

 

[retman 1]

привет уважаемому сообществу 

на одном из ресурсов на обсуждение представили слиток серебра

мнения разделились

прошу высказаться

 

[Br. Dr. Koran 650]

Фракция гривны.

[нахалёнок 8 781]

с таким то размером?

[Сухоцки 122]

1 час назад, Br. Dr. Koran сказал:

Фракция гривны.

Ага, знаменитая куна. 

[Br. Dr. Koran 650]

1 час назад, нахалёнок сказал:

с таким то размером?

А какой должен быть размер у десятой части? Фракции в виде слиточков, а не обрубки, иногда находят в кладах вместе с целыми гривнами. Куна, резана, ногата, векша - вполне реальные платежные слитки, так же, как и медные, и золотые гривны.

[culic38 730]

Кто то заготовку приготовил перед поездкой на рынок. Цельные гривны использовались при оптовых сделках, выплаты дани или репараций. А на рынок как идти?

Потом и находим вот такое в количестве на местах бывших торжищ.

[culic38 730]

Не скажу за территорию средневековой Руси, а у нас не было единой системы. Слитки у каждого свои были и нарубали всё подряд и украшения в том числе. Абы серебро.

[нахалёнок 8 781]

что я вижу-это не фракция. это недогривна.

[retman 1]

2 часа назад, нахалёнок сказал:

что я вижу-это не фракция. это недогривна.

об этом и речь

и аналогов подобного никто не смог предъявить 

[Сухоцки 122]

7 минут назад, retman сказал:

и аналогов подобного никто не смог предъявить 

Может быть потому, что это фантазийный предмет из нашего времени? 

[Br. Dr. Koran 650]

12 минут назад, retman сказал:

об этом и речь

и аналогов подобного никто не смог предъявить 

Готов купить... Выставляйте! Вам на каждый предмет нужно обязательное предъявление аналогов?

[retman 1]

Только что, Br. Dr. Koran сказал:

Готов купить... Выставляйте! Вам на каждый предмет нужно обязательное предъявление аналогов?

Причем тут "каждый предмет"?. Есть конкретный спорный предмет на обсуждении. И если Вы утверждаете, что это НЕ рубленая фракция гривны - то хотелось бы увидеть аналог. Но я понимаю, что предоставить фото аналога сложно. 

пожалуйста, покупайте, вот ссылка на аукцион. Я не хозяин, если что. 

http://belklad.by/forum/viewtopic.php?f=51&t=194613