Необычные гривны. Атрибуция

[dimonets 206]

2 часа назад, Andron66 сказал:

Какое она имела значение? На что она влияла для покупателя и продавца, если для них был важен вес и проба передаваемого-получаемого серебра??? Из каких источников это взято?

Я не совсем понимаю данный вопрос. Он наводит на мысль, что вы отрицаете существование стандартов гривен как таковых. Не думаю, что стоит это комментировать или развивать в этой теме.

 

2 часа назад, Andron66 сказал:

Каким образом форма предмета осложняет взятие пробы? Почему опробирование кубика или крестика сложнее чем продолговатого слитка?

Откуда это известно?  - "Воспоминания купца"?.... "Интервью  с купцом"?

Тут тоже чисто логически - если вам вместо круглой монеты с номиналом рубль, дадут квадратную - вы же засомневаетесь в ее оригинальности? Дело просто в привычном средстве платежа, если повсюду ходят гривны палочки примерно одной длины и веса, то если вам дадут 5 подобных палочек, вам проще принять их безоговорочно, чем если бы вам дали кубик или крестик - с которым вы точно не знаете - какой вес, серебро ли, есть ли полость внутри, да и потом куда его девать (купец ведь не ювелир - ему потом придется на эти слитки делать другие покупки). В общем это тоже странный отход от темы, который не хочу развивать.

 

Добавлю для вас, что в разных территориях были разные стандарты гривен и их веса. Вы можете ознакомиться с ними если хотите через работы Бауера, Спасского, Сотниковой, Янина, Котляра, Глазуновой, и др.

[dimonets 206]

7 минут назад, Eug сказал:

Если говорить о совокупности признаков, то и форма должна входить в эти признаки. Если подражание ордынскому дангу имитировало бы только вес и легенды аверса/реверса, но чеканилось бы квадратной или треугольной формы, вряд ли мы бы говорили о подражании. Тут должна быть аналогичная ситуация. Форма должна играть роль, а не только вес и чистота сплава.

Вы не путайте тут профессиональную чеканку монет казенными мастерами (пусть и подражания) и отливку слитков выполненную в данном случае каким-то кузнецом в селе.

 

5 минут назад, Eug сказал:

Почему ювелир не мог проверять металл таким способом?)))

Так если он сам их отлил и потом проковал (в процессе проковки понятно с чем имеешь дело) то зачем?! Это же ювелирная заготовка по мнению некоторых!

А если он принял для оплаты, то вот и имеем платежное средство. Вот и проверяли на серебро или (а может и заодно) отмечали какое-то значение (например сколько слитков было всего в платеже и тд).

[dimonets 206]

Товарищи!

 

Мы уходим от темы, и мне приходится оборонятся непонятно зачем. Я просто хотел бы услышать ваше сухое мнение. Считаете это подделка, ювелирная заготовка, или что-то еще - так и напишите.  Я не хочу кого-то переубеждать или спорить. Тем не менее, чтобы вы или я или кто-то еще не сказали - это не вопрос одного дня и думаю истина будет открыта не скоро, а лишь после набора достаточного количества материала на эту тему.

 

Я считаю, что кустарные подражания были и слитки вполне могли вот так вот отлить не соблюдая технологический процесс и они потом участвовали в обороте...

Изменено 19 ноя 2020, 16:13:29 пользователем dimonets

[dimonets 206]

В 11/17/2020 в 23:06, Eug сказал:

Вполне может быть ювелирным слитком. Отсюда и нехарактерный вес.

Кстати, не то чтобы ради спора с вами, но тем не менее, предлагаю вам в качестве обоснования вашей мысли разместить тут примеры ювелирных слитков того времени в весе около 100 грамм (можно и более)... Это куда существеннее может помочь атрибуции, чем просто слова... Я, например, сопровождаю свои мысли/теории фотографиями...

[Step 32]

2 часа назад, Eug сказал:

Почему ювелир не мог проверять металл таким способом?)))

А мне кажется просто переплавили посуду, чтобы места меньше занимала, да и спрятать легче, и перевезти проще. Было такое слово экспроприация. Как версия. 

[dimonets 206]

8 минут назад, Step сказал:

А мне кажется просто переплавили посуду, чтобы места меньше занимала, да и спрятать легче, и перевезти проще. Было такое слово экспроприация. Как версия. 

И такое бывало: в Галицко-Волынской летописи XIII в. есть упоминание о князе Волыни Владимире Васильковиче, по приказу которого в 1288 г. серебряные блюда, золотые и серебряные кубки переплавили в гривны...

[АлександрРс 22]

Слитки Автора Темы по весу  и форме есть большая схожесть с Прусскими  Платежными слитками архаичного типа.вес которых от 60 до 125 грам ,при норме около 120 гр (нестандартность веса наблюдается У Прусских слитков что архаичного типа ,что И у Нового типа. На Фото Архаичного типа.

[АлександрРс 22]

 Минимальная единица веса,  Использовавшаяся жителями Самбии ,соответствовала  5.8 гр, а максимальная  17.40 гр.Таким образом,20 минимальных весовых единиц Самбии были равны 116 гр.что составляет среднюю массу известных архаичных слитков.

[dimonets 206]

10 минут назад, АлександрРс сказал:

Слитки Автора Темы по весу  и форме есть большая схожесть с Прусскими  Платежными слитками архаичного типа.вес которых от 60 до 125 грам ,при норме около 120 гр (нестандартность веса наблюдается У Прусских слитков что архаичного типа ,что И у Нового типа. На Фото Архаичного типа.

Интересное мнение. Спасибо!

 

Скажите, а где можно по-больше узнать про Прусские слитки?

[АлександрРс 22]

Вот здесь есть небольшая тема, На фото Прусский слиток Нового типа. а конце темы описание весовой системы. https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum86/topic105767/

[АлександрРс 22]

 Прусские Архаичного типа есть и около 100 гр с проковкой без зарубок.фото к сожалению не сохранил.

[АлександрРс 22]

Со статьи  Иванаускаса "Прусские слитки" фото.

[dimonets 206]

Спасибо! Ознакомлюсь. Прусские слитки для меня новая тема...

[АлександрРс 22]

Мое мнение Ваши слитки имеют Балтийское происхождение.

[Ctar52 45]

7 часов назад, АлександрРс сказал:

Вот здесь есть небольшая тема, На фото Прусский слиток Нового типа. а конце темы описание весовой системы. https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum86/topic105767/

Спасибо за ссылку, у меня руки не дошли её найти.

 

[Eug 41]

12 часов назад, dimonets сказал:

Кстати, не то чтобы ради спора с вами, но тем не менее, предлагаю вам в качестве обоснования вашей мысли разместить тут примеры ювелирных слитков того времени в весе около 100 грамм (можно и более)... Это куда существеннее может помочь атрибуции, чем просто слова... Я, например, сопровождаю свои мысли/теории фотографиями...

Вы просили мнение, я его озвучил. Тема собирательства серебряных слитков мне не интересна, по-этому я не систематизирую и не накапливаю увиденный материал. Наверное надо этим увлекаться, чтобы этим заниматься. На вашем слитке я не вижу насечек, вот хоть убейте. Есть некая механика, но насечки гораздо глубже. Что касается ювелира. Раз уж мы не отвергаем версию о местячковой отливке по описанному выше сценарию, то вот вам версия про ювелира. Жил-был ювелир, а по прозванию Дубец. Крепкий такой детина, за то народ и дал такое прозвище. Случилось так, что подмастерье его, любитель меда, упился да и помер. А тут, как раз, появился на торгу малый, чех по роду. Звать его Збышко. Да к Дубцу и набивается в подмастерья. Решил посмотреть тот, как работает чех - искусно! В руках дело спорится, да узорочья на славу получаются. Ну что же, такой пригодится. С таким дела пойдут в гору. Но как проверить не вороват ли он? И сказал ему Дубец, что на два дни к сродникам поедет. Дал он Збышко задание - перелить в слитки весь брак накопившейся. Непроливки да литнички. Приехал Дубец, а слиточки готовы. Ай да чех, ай да молодец. Да надо проверить, не медь ли серебром покрытая? Сделал он просечки. Метал ровный, однородный. Так и взял он Збышко во помощники. И дела с тех пор пошли в гору, ага.))))

 

[Eug 41]

Возвращаясь к форме гривны. Это визитная карточка. Да и расчеты в голове проще вести зная вес киевской, литовской, новгородской и тд. А если говорить, что только вес и проба имели значение, гу тогда расплачивались бы всем подряд по форме. Шариками, пирамидками, кубиками (кстати проще всего для складирования) и тд. Все, что я пишу, чисто мое мнение.

С вашим усердием и интересом к этой теме Вы рано или поздно найдете истину. Желаю удачи в этом очень не простом деле.

[dimonets 206]

Ох и фантазер же вы, Eug, вам бы, да былины писать! Но да ладно, спасибо вам за ваше мнение и участие в теме!

[Andron66 79]

21 час назад, Ctar52 сказал:

Третий слиток  сверху - новгородская полтина, прокована, нанесены насечки и это уже литовская гривна.

Форма влияет на определение слитка.

Александр,  я уже писал, что типология слитков разработана в 19-20 веке. Названия типов - это, по большому счету  условности. 

Кроме того, никакие насечки и проковки не могут изменить тип слитка. Понимаете, как бы вы не плющили , не надпиливали и не гнули Петровский рубль, он от этих манипуляций австралийским долларом или советской копейкой не станет. Он останется расплющенным, надпиленным и гнутым Петровским рублем.

Возражения по этой части вопроса есть?

21 час назад, Ctar52 сказал:

Если так рассуждать, то представленные Дмитрием  слитки - платежные, а с типом, как говорят специалисты, разберемся по мере поступления и накопления  материала.

Форма - это один из признаков платежных слитков. Вот Тимур Кутлуг запросил с Киева - дань - 3000 рублей литовских, какие платежные слитки он имел ввиду?

Этим вы ответите на вопрос о значении формы слитка.

Алексей, ожидаю ответа на вопрос.

Во-первых, кажется, (боюсь за точность) вернее будет: "взял с Киева 3000 рублей серебра Литовского в окуп". Согласитесь, немного разные фразы?

Во-вторых, названия "платежные" , "ювелирные" - это условные СОВРЕМЕННЫЕ названия. 

Ключевое, основное название этих предметов - "СЛИТКИ" . Все маркеры, которые добавлены историками - это  своеобразные префиксы, которые не смотря на свою "условность" коренным образом изменяют/искажают смысл слова.

Серебро, в данном случае - это товаро-деньги.  Единицы измерения их - весовые единицы, а не

форма слитка, размер царапин или  количество забоин.

[Andron66 79]

20 часов назад, dimonets сказал:

Я не совсем понимаю данный вопрос. Он наводит на мысль, что вы отрицаете существование стандартов гривен как таковых. Не думаю, что стоит это комментировать или развивать в этой теме.

 

Тут тоже чисто логически - если вам вместо круглой монеты с номиналом рубль, дадут квадратную - вы же засомневаетесь в ее оригинальности? Дело просто в привычном средстве платежа, если повсюду ходят гривны палочки примерно одной длины и веса, то если вам дадут 5 подобных палочек, вам проще принять их безоговорочно, чем если бы вам дали кубик или крестик - с которым вы точно не знаете - какой вес, серебро ли, есть ли полость внутри, да и потом куда его девать (купец ведь не ювелир - ему потом придется на эти слитки делать другие покупки). В общем это тоже странный отход от темы, который не хочу развивать.

 

Добавлю для вас, что в разных территориях были разные стандарты гривен и их веса. Вы можете ознакомиться с ними если хотите через работы Бауера, Спасского, Сотниковой, Янина, Котляра, Глазуновой, и др.

Нет уж, в таком случае, я это без комментариев не оставлю!

Вам  был задан вопрос: "Какое она (форма слитка) имела значение? На что она влияла для покупателя и продавца, если для них был важен вес и проба передаваемого-получаемого серебра??? "

И Вы этот вопрос  не понимаете?

Т.е. Вы полагаете, что получая слиток "правильной" формы  - на этом "купец" успокаивался? Его не интересовало, какого этот слиток веса и какая проба серебра в нем?

Вы ... как бы, понимаете,  что говорите?

 

По второй части: это с какого числа какого месяца и года слитки  функционально стали приравниваться к  монетам?

Вы хотите сказать, что слитки были денежными счетными единицами?

[Eug 41]

Вам видимо хотят сказать, что форма слитка является региональной визитной карточкой, которая подразумевает и некий вес и некий сплав (пробу).  А дальше конечно весы, исключительно для проверки. Как монету на зубок. Чтобы не наедал никто. Вес сошелся с колвом слитков (а он приблизительно известен исходя из "визитной карточки") значит сделка состоялась... 

[dimonets 206]

4 минуты назад, Andron66 сказал:

Нет уж, в таком случае, я это без комментариев не оставлю!

Вам  был задан вопрос: "Какое она (форма слитка) имела значение? На что она влияла для покупателя и продавца, если для них был важен вес и проба передаваемого-получаемого серебра??? "

И Вы этот вопрос  не понимаете?

Т.е. Вы полагаете, что получая слиток "правильной" формы  - на этом "купец" успокаивался? Его не интересовало, какого этот слиток веса и какая проба серебра в нем?

Вы ... как бы, понимаете,  что говорите?

Тут мы уже не знаем с вами деталей, но смею предположить, что да, купцы успокаивались. Конечно, обман мог вскрыться позднее. Ведь даже в самое позднее время хождения новгородских слитков производились махинации и фальсификации с двойным литьем, о которых ой как не скоро узнали! А сколько найдено фальшивых гривен из разных металлов? Вы учтите что люди были не настолько грамотны, как сейчас.

 

Вы много видели раскованных, или с забоинками для проверки качества металла новгородских гривен или татарских соумов или литовских трехгранных? Я нет - значит люди верили в внешний вид слитка. А вот в более ранние времена, когда слитки только появились, и у них была не совсем стандартная форма (черниговские северорусские гривны) - практически каждый слиток люди расплющивали, чтобы удостовериться в ковкости серебра.

 

А обратите внимание на гривны киевского типа, которые были где-то в середине периода хождения монетных слитков - лишь немногие имеют следы плющения по краям - а большинство целенькие.

 

Вот, что делает форма! Люди сначала не верили и плющили края каждой гривны (9-10 век), потом с осторожностью начали принимать на веру по виду и лишь некоторые по-прежнему пытались проверить ковкость (11-12 век), а потом уже и вообще безоговорочно верили внешнему виду (13-15 век).

 

Причем, я считаю, многие расплющивания ранее производились прямо в ливарне ливцом до передачи готового слитка заказчику. Это делалось, чтобы продемонстрировать качество. Позднее это не стало требоваться, тк люди верили и принимали по виду. Кстати, глубокие зарубки на некоторых изроях также, я считаю, делались именно ливцами сразу после изготовления слитков, чтобы тоже продемонстрировать заказчику, что слиток не полый и металл внутри серебро.

 

Я могу абсолютно уверенно заявлять, что если купцу заплатили например 5 гривнами серебра привычной формы - он их примет безаговорочно. Максимум, в ранние времена, он может стукнуть молотком по краям проверив ковкость, но в последующие времена это уже не применялось...

 

4 минуты назад, Andron66 сказал:

 

По второй части: это с какого числа какого месяца и года слитки  функционально стали приравниваться к  монетам?

Вы хотите сказать, что слитки были денежными счетными единицами?

Слитки принято считать "монетными слитками". Они были весовыми денежными счетными единицами. За них покупали товары, они имели свой курс обмена (это более сложная тема) и являлись физическим воплощением весового понятия "гривна серебра". Ими производились крупные платежи и они использовались для сбережения.

[dimonets 206]

И еще мне было бы интересно послушать, как вы себе представляете в те времена как купец мог проверить пробу и вес?

[Ctar52 45]

32 минуты назад, Andron66 сказал:

Нет уж, в таком случае, я это без комментариев не оставлю!

Комментарии, какие то вопросные. Вам про Фому, вы про Ерему...

Сложно понять логику...

[dimonets 206]

Да, как-то тема сползла, вместо конкретного обсуждения изначального вопроса, в какой-то ликбез по всей истории хождения монетных слитков.