Необычные гривны. Атрибуция

[dimonets 206]

Добрый день уважаемым форумчанам!

 

Есть у меня в коллекции предмет, похожий на гривну литовского типа, по которому несколько раз проводились споры, а окончательного вердикта так и не вынесено.

 

Его вес: 117 гр.

 

РФА:

  Серебро: ~92.18

  Медь: ~5.92

  Цинк: ~0.88

  Золото: ~0.74

 

Слиток прокован по всей длине, что не характерно, например, для изроев. Зарубок тоже нет. Вес тоже отличается от номинального.

 

Найден он был вместе с еще несколькими подобными слитками, вес которых колеблется от 88 до 125 грамм.

 

Я считаю, что это ранняя гривна литовского типа. Но не все со мной согласны.

 

Было бы интересно услышать мнение форумчан разбирающихся в этом вопросе.

[dimonets 206]

Добавляю фото других гривен найденных вместе с моей.

 

Вот самая легкая - 83.32 грамма (* в главном верхнем посте я сделал ошибку - написал 88 грамм минимальный вес, нет он 83.32 грамма):

 

 

[dimonets 206]

Вот 93.25 грамм:

 

[dimonets 206]

Вот 95.05 грамм, однако прошу обратить внимание, что на данной гривне (единственной из всех) имеется некое подобие насечек:

 

 

[dimonets 206]

Вот 107.17 грамм:

 

 

[dimonets 206]

И последняя - 125.42 грамма:

 

 

[Eug 41]

Вполне может быть ювелирным слитком. Отсюда и нехарактерный вес.

[dimonets 206]

1 час назад, Eug сказал:

Вполне может быть ювелирным слитком. Отсюда и нехарактерный вес.

Спасибо за ваше мнение, но не соглашусь. Ювелирам нет необходимости прокалывать каждый слиток, а на одном оставлять насечки. К тому же, все слитки достаточно тяжелые и одинаковой длины.

 

Что такое ювелирные слитки я знаю и видел их не раз. Если бы это было так просто, то я бы этот вопрос не задавал ;-). 

 

Платежные слитки ненормированного веса более раннего времени также обычно не содержат в себе такой вес (он гораздо ниже) и такой формы.

 

Я, если честно, больше склоняюсь к тому, что эти слитки - "подражания" под гривны литовского типа и могли быть сделаны в тоже время. Кстати, обнаружены они были на севере Тернопольской области в Украине.

 

Не то, чтобы я хотел оспаривать каждое мнение, но возможно кто-то видел подобные ранее в таком или ином весе, с подобными насечками и тд... Я лично знаю коллекционера, у которого есть одна подобная (не из этой группы). Хочется узнать по-больше о них. Возможно кто-то в будущем увидит эту тему и сможет добавить сюда еще подобные слитки...

[Eug 41]

Ну насечки тут при хорошей фантазии можно конечно увидеть, хотя все гривны с насечками, что видел я выглядели иначе. Как сами, так и насечки. Свое мнение никому не навязываю. Хотите насечки, пусть будут насечки)))

[SDFX 58]

не нравятся

[Ctar52 47]

Была похожая тема, но там были самбийские слитки, которые многие отнесли к ювелирным. Найду выложу в теме.

Слитки представленные ТС, могут принадлежать к платежным слиткам. Вполне возможно, что это какой то местный, региональный выпуск  копирующий  литовские или самбийские слитки.

В древние времена  серебро было платежным средством не зависимо от  формы.

Как пример - камское( булгарское) серебро.

На другом фото пример - региональный слиток, напоминающий новгородскую гривну( широкий)

[Andron66 98]

В 18.11.2020 в 02:16, dimonets сказал:

Спасибо за ваше мнение, но не соглашусь. Ювелирам нет необходимости прокалывать каждый слиток, а на одном оставлять насечки. К тому же, все слитки достаточно тяжелые и одинаковой длины.

 

Что такое ювелирные слитки я знаю и видел их не раз. Если бы это было так просто, то я бы этот вопрос не задавал ;-). 

 

Платежные слитки ненормированного веса более раннего времени также обычно не содержат в себе такой вес (он гораздо ниже) и такой формы.

 

Я, если честно, больше склоняюсь к тому, что эти слитки - "подражания" под гривны литовского типа и могли быть сделаны в тоже время. Кстати, обнаружены они были на севере Тернопольской области в Украине.

 

Не то, чтобы я хотел оспаривать каждое мнение, но возможно кто-то видел подобные ранее в таком или ином весе, с подобными насечками и тд... Я лично знаю коллекционера, у которого есть одна подобная (не из этой группы). Хочется узнать по-больше о них. Возможно кто-то в будущем увидит эту тему и сможет добавить сюда еще подобные слитки...

Можно два вопроса:

Чем отличаются "ювелирные слитки" от "Платежных слитков ненормированного веса"? 

Что такое подражание под, например, "литовские слитки"? Кто его делал? Для чего?

[dimonets 206]

7 часов назад, Ctar52 сказал:

Слитки представленные ТС, могут принадлежать к платежным слиткам. Вполне возможно, что это какой то местный, региональный выпуск  копирующий  литовские или самбийские слитки.

В древние времена  серебро было платежным средством не зависимо от  формы.

Спасибо Александр Васильевич! Именно так я и думаю, что это попытка того времени сделать слитки в соответствии с параметрами литовских гривен.

 

7 часов назад, Andron66 сказал:

Можно два вопроса:

Чем отличаются "ювелирные слитки" от "Платежных слитков ненормированного веса"? 

Что такое подражание под, например, "литовские слитки"? Кто его делал? Для чего?

Первый вопрос не совсем по теме (напомню, тут интересно ваше мнение и других читателей об этих слитках, а не мой монолог). Но тем не менее отвечу - в ранние времена (до 9-10 века), до появления первых стандартизированных слитков определенного веса (северорусских, волынских, новгородских, киевских гривен) серебро применялось как для ювелирного дела, так и для расчетов (также, кстати, было и с камским серебром). Отличить одни слитки от других сложно, но платежные все же могли иметь определенные атрибуты, такие как расковку концов, насечки, прокованная и закругленная по краям форма для удобства и тд. Ювелирные же не нуждались в дополнительных манипуляциях и представляли собой просто кусочки серебра или золота. Иногда ювелирный слиток также мог попасть в обращение и уже на нем могли возникнуть и следы расковки и насечки и тд. Те грань действительно смешивалась. Тем не менее, и одни и другие слитки того раннего времени, которые я встречал, несмотря на свою похожесть с выставленными слитками выше, все имели вес до 100 граммов (если быть более точным, то даже до 50 граммов). А тут мы имеем сразу несколько слитков вокруг 100.

 

Что это может быть, и почему я назвал это подражанием под литовские гривны. Все дело в том, что в те времена Литва контролировала огромные территории и княжества, информация распространялась не так быстро как сегодня, не везде ливцы были готовы отливать "литовский" стандарт гривен, да и не везде вообще были ливцы (где-то были только кузнецы). Предположим кому-то на территории современной Тернопольской области в те времена надо было заплатить приезжему литовскому купцу за что-то 5 гривен серебра - вот за неимением "правильного" ливца, кто-то в поселении отлил 5 гривен серебра у кузнеца - одна тяжелее, другая легче, но в общем количестве вес соответствовал 5 гривнам серебра. Это и есть то "подражание", о котором я говорю. Ведь не секрет, что форма-то слитков по-сути не имела значения в те времена, а важен был именно вес и проба серебра. Те, данные слитки однозначно бы приняли в качестве платежа в те времена.

 

Кстати, начать эту тему меня сподвигло обсуждение на другом форуме другого подобного подражания - была найдено 2 гривны - одна странной формы, но весом около 200 грамм и имеющая насечки, а вторая обычная киевская тяжелая. Там я и предположил, что тот непонятный слиток является "подражанием" под киевскую гривну северного веса и вполне мог участвовать в платежах. После того обсуждения я как-раз и взглянул по-новому на описанный выше непонятный слиток в моей коллекции и прикинул, что это также может быть каким-то "подражанием". Вот добавляю фото тех двух слитков обсуждаемых на другом форуме (киевская тяжелая и "подражание"):

 

 

[Andron66 98]

Коллега, большое спасибо  за ответ.

Я ведь почему задал эти два вопроса.... 

Во-первых: дело в том, что  очень многие люди,  рассматривая и описывая слитки серебра, попадают в так называемый "терминологический плен" .

Свои названия основные типы слитков получили еще в 19-20 веке. Это были слитки "новгородского" , "киевского", "черниговского" ,"литовского", "татарского" "камского" и т.п типов.

Но уже к середине 20 века эти слитки постепенно превратились  в "новгородские" ,  "киевские", "черниговские" ,"литовские", "татарские"  и "камские" , но уже без слова "типа". Т.е. перед нами характерный пример казалось бы эллипсиса, но на деле этот эллипсис сыграл злую шутку - получившаяся форма стала географическим маркером.

Примеров таких "лингвистических шуток" - масса. (Например, крест "скандинавского типа"  становится "скандинавским крестом" и т.д.)

Во-вторых, Ваши слова:

"...Что это может быть, и почему я назвал это подражанием под литовские гривны. Все дело в том, что в те времена Литва контролировала огромные территории и княжества, информация распространялась не так быстро как сегодня, не везде ливцы были готовы отливать "литовский" стандарт гривен, да и не везде вообще были ливцы (где-то были только кузнецы). Предположим кому-то на территории современной Тернопольской области в те времена надо было заплатить приезжему литовскому купцу за что-то 5 гривен серебра - вот за неимением "правильного" ливца, кто-то в поселении отлил 5 гривен серебра у кузнеца - одна тяжелее, другая легче, но в общем количестве вес соответствовал 5 гривнам серебра. Это и есть то "подражание", о котором я говорю. Ведь не секрет, что форма-то слитков по-сути не имела значения в те времена, а важен был именно вес и проба серебра. Те, данные слитки однозначно бы приняли в качестве платежа в те времена..."  это есть классика современной  устоявшейся парадигмы, сформированной, в основном, представителями гуманитарного направления.

В одной фразе Вы умудряетесь противоречить самому себе:

1.  для литовского купца важна форма слитка, потому что он сам литовец и слиток должен быть литовским, поэтому выполнен в подражательной форме, т.к не было людей умеющих лить "по-литовски".

2. "форма-то слитков по-сути не имела значения в те времена, а важен был именно вес и проба серебра".

 

Если верно первое утверждение - то к чему первое?

Если верно первое - то к чему второе?

 

Вы сами себе попробуйте объяснить как форма заменит содержание? А если бы серебро было в виде крестообразной, квадратной или треугольной пластины, или шара, кубика или пирамидки - литовский купец  отверг их как "не кошерные"?

[dimonets 206]

Спасибо за комментарий.

 

Противоречия никакого нет. Не думал, что придется так углубляться в мелкие детали, но что ж:

 

1) форма имела значение, но нюансы формы - нет. Те да, для оплаты отлили слитки по образу, весу и подобию тем, что были в обращении в то время, но без соблюдения технологии (возможно, в виду не знания). Те конечно же стремились сделать именно «похожие» палочки. Не ромбики, не крестики, не шарики, и не двухсотграмовки. Для оплаты такие сделанные слитки вполне проходили.

 

2) если бы попытались оплатить шариками, крестиками, ромбиками, то процесс бы усложнился и затянулся. Тк в те времена не просто было узнать вес и пробу. А официальные ливцы (называемые «серебрениками») также были и «весцами». Потому слиток привычной формы уже чисто визуально не вызывал столько сомнений у купца, как если бы это был слиток нестандартной формы.

 

Кстати, также имеет смысл добавить, что согласно некоторых источников в те времена и весы имели погрешность часто около 10 грамм.

 

И еще одно, не хотелось бы переводить эту дискуссию в область лингвистики, я пишу например этот ответ с телефона и не слежу когда употребляю «гривна литовского типа», а когда «литовская гривна». Для научного труда это может иметь значения, но для данной дискуссии врядли - смысл того, что я хотел сказать от этого не меняется.

[Andron66 98]

11 минут назад, dimonets сказал:

форма имела значение, 

Какое она имела значение? На что она влияла для покупателя и продавца, если для них был важен вес и проба передаваемого-получаемого серебра??? Из каких источников это взято?

13 минут назад, dimonets сказал:

если бы попытались оплатить шариками, крестиками, ромбиками, то процесс бы усложнился и затянулся. Тк в те времена не просто было узнать вес и пробу.

Каким образом форма предмета осложняет взятие пробы? Почему опробирование кубика или крестика сложнее чем продолговатого слитка?

16 минут назад, dimonets сказал:

слиток привычной формы уже чисто визуально не вызывал столько сомнений у купца, как если бы это был слиток нестандартной формы

Откуда это известно?  - "Воспоминания купца"?.... "Интервью  с купцом"?

[Ctar52 47]

Хороший разговор получается.

С литовскими слитками , конечно ,не часто встречаемся. Давайте посмотрим на солитки новгородского типа. Сколько существеут различных видов этих слитков. Начнем с длины от 210 до 120 мм, горбатые, верхняя линия паралельна нижней ( практически прямой с квадратными концами), с округлыми концами слитка, различные формы сечения, выорта, ширина. Это следствие того в каком регионе изготавливали слитки. Чем дальше от Новгорода, Москвы, Твери - тем разнообразнее формы и сечения, а все практичеси один.И все эти слитки - новгородского типа, но с местными особенностями. Так пишет в своих экспертных заключениях Е.В. Глазунова

Почему представленные слитки не могут быть изготовлены на заказ в региональной мастерской мастером с низкой квалификацией. Задача - отлить 5 слитков по типу литовских изроев . Отлил как  получилось Вполне допускаю.

Литовские изрои так же имеют разные формы, способы литья, и нанесенные нарубки.

Представленные слитки вполне можно было бы признать литовскими изроями, не будь на них следов проковки. Проковка не вписывается .

Хотя есть изрои с различной степенью проковки и формой.

[Ctar52 47]

56 минут назад, Andron66 сказал:

Какое она имела значение? На что она влияла для покупателя и продавца, если для них был важен вес и проба передаваемого-получаемого серебра??

Если так рассуждать, то представленные Дмитрием  слитки - платежные, а с типом, как говорят специалисты, разберемся по мере поступления и накопления  материала.

Форма - это один из признаков платежных слитков. Вот Тимур Кутлуг запросил с Киева - дань - 3000 рублей литовских, какие платежные слитки он имел ввиду?

Этим вы ответите на вопрос о значении формы слитка.

Алексей, ожидаю ответа на вопрос.

Изменено 19 ноя 2020, 14:26:43 пользователем Ctar52
о

[Ctar52 47]

Посмотрите на фото. Третий слиток  сверху - новгородская полтина, прокована, нанесены насечки и это уже литовская гривна.

Форма влияет на определение слитка.

[Eug 41]

Подражание имитирует форму и содержание. Как продолговатый предмет имитирует ромбовидный? По-моему к подражанию киевской гривне его с большой форой отнесли.

[dkflbvbh 106]

1 час назад, dimonets сказал:

2) если бы попытались оплатить шариками, крестиками, ромбиками, то процесс бы усложнился и затянулся. Тк в те времена не просто было узнать вес и пробу. А официальные ливцы (называемые «серебрениками») также были и «весцами». Потому слиток привычной формы уже чисто визуально не вызывал столько сомнений у купца, как если бы это был слиток нестандартной формы.

 

Это Ваше утверждение отсылает псу под хвост все Ваши умозаключения о какого либо роде подражания... Как Вы думаете литовский купец (с которым расплатились этим серебром) не знал как выглядит литовская гривна??? А если знал и принял в уплату, то какая ему была разница в каком виде брать серебро, лишь бы вес соответствовал... Или Вы хотите сказать, что у крестиков (шариков и т.д.) он не мог определить вес и пробу, а у этих "подражаний" - сразу определил???

[dimonets 206]

14 минут назад, Eug сказал:

Подражание имитирует форму и содержание. Как продолговатый предмет имитирует ромбовидный? По-моему к подражанию киевской гривне его с большой форой отнесли.

Я так понимаю вы про мой последний пример с подражанием гривны Киевского типа северного веса. Изначально не хотел его обсуждать ибо он не имеет отношения к слиткам из моего первоначального вопроса, но вижу, что тема переросла в обсуждение явления "подражаний" разных типов гривен как такового, потому отвечу.

 

Поясню - по совокупности признаков. Не секрет, что большинство гривен Киевского типа имеют так называемый "южный" вес (ориентированный на половину византийской литры). А вот гривны Киевского типа СЕВЕРНОГО ВЕСА появились уже позднее (13-14 век) с целью торговли с северными землями, где вес слитков ориентировался на другую весовую единицу и составлял около 200 грамм. Вес найденного слитка как раз и тяготеет к этому значению, да и найден он был вместе с гривной именно северного веса. Более того, тип насечек на данном слитке "имитируют" насечки на новгородских гривнах (опять-таки - север и опять таки 200 грамм). Те однозначно, что отливая данный слиток подразумевали его использование в платежах на севере (наличие насечек даже говорит, что не просто подразумевали, а был факт такого использования). Из известных типов гривен того времени ходивших на севере в весе около 200 грамм было только 2 - новгородского типа и киевского типа северного веса (были также северорусские(черниговские) и волынские, но они были раннее - где-то в 11-12 веках, были и татарские соумы и литовские трехгранные, но они наоборот позднее). На какую из этих двух типов гривен похож данный слиток? Какой он имитирует тип из этих двух? Правильно - киевский. И найден он был вместе с ним.

 

Далее, некоторые подтипы гривен Киевского типа северного веса выглядят как ромбовидные бочонки. Те да - все же в небольшими выступами в середине слитков, но не совсем ромбовидные. Ниже я добавил одну из моей коллекции. Конечно, у обсуждаемого вами слитка не выдержана технология литья, но абсолютно очевидно, что отливая его (вероятно кустарно) пытались сымитировать именно гривну Киевского типа северного веса.

 

Тем не менее, не очень бы хотелось заострять внимание именно на этом варианте подражания, и хотелось бы вернуться все же к обсуждению моего первоначального вопроса. Добавлю только, что тема эта не попытка узнать или навязать истину быстро через несколько сообщений, а призыв к дискуссии и обсуждению, попытка узнать истину через наблюдение и мнения разных людей. Корыстных интересов (типа обсуждения для продажи по-дороже) выдать желаемое за действительное у меня нет.

 

Возможно тема будет дополняться в будущем и может даже кого-то сподвигнет на изучение и написание научной статьи по теме имитаций и подражаний слитков. Слиток же описанный мной в первом посте лежит у меня в коллекции и когда-нибудь я надеюсь смогу атрибутировать его правильно...

[dimonets 206]

26 минут назад, dkflbvbh сказал:

Это Ваше утверждение отсылает псу под хвост все Ваши умозаключения о какого либо роде подражания... Как Вы думаете литовский купец (с которым расплатились этим серебром) не знал как выглядит литовская гривна??? А если знал и принял в уплату, то какая ему была разница в каком виде брать серебро, лишь бы вес соответствовал... Или Вы хотите сказать, что у крестиков (шариков и т.д.) он не мог определить вес и пробу, а у этих "подражаний" - сразу определил???

Вы сейчас спорите со мной не предлагая никаких своих вариантов. К чему это все? Я же вам просто пример привел теоретический. Мы не знаем, что там произошло на самом деле - ведь мог литовский купец приехать на территорию современной Тернопольской области, и из приобретенного серебра попросить местных мастеров отлить ему гривны, а ему сделали их такими. Наличие зарубок на слитке в третьем комментарии подтверждает, что либо слиток участвовал в платежах и зарубками отмечали "бухгалтерскую информацию" (как на новгородках позднее), либо слитки проверяли на подлинность и серебро. Ювелирам не было необходимости таким заниматься.

[Eug 41]

Если говорить о совокупности признаков, то и форма должна входить в эти признаки. Если подражание ордынскому дангу имитировало бы только вес и легенды аверса/реверса, но чеканилось бы квадратной или треугольной формы, вряд ли мы бы говорили о подражании. Тут должна быть аналогичная ситуация. Форма должна играть роль, а не только вес и чистота сплава.

[Eug 41]

9 минут назад, dimonets сказал:

Вы сейчас спорите со мной не предлагая никаких своих вариантов. К чему это все? Я же вам просто пример привел теоретический. Мы не знаем, что там произошло на самом деле - ведь мог литовский купец приехать на территорию современной Тернопольской области, и из приобретенного серебра попросить местных мастеров отлить ему гривны, а ему сделали их такими. Наличие зарубок на слитке в третьем комментарии подтверждает, что либо слиток участвовал в платежах и зарубками отмечали "бухгалтерскую информацию" (как на новгородках позднее), либо слитки проверяли на подлинность и серебро. Ювелирам не было необходимости таким заниматься.

Почему ювелир не мог проверять металл таким способом?)))