Необычные гривны. Атрибуция

[Ctar52 53]

5 минут назад, dimonets сказал:

Да, как-то тема сползла, вместо конкретного обсуждения изначального вопроса, в какой-то ликбез по всей истории хождения монетных слитков.

Дмитрий. Спасибо за хорошую тему. Кто хотел, тот разобрася. 

В теме присутствуют хорошие снимки, интересные мнения,  а ликбез можно и пропустить. В целом - полезная тема.

[culic38 730]

Вполне могут быть платежными слитками. Вот что пишет Иванаусуас.

Обратите внимание на путаницу с весовыми стандартами того времени.

[Andron66 164]

52 минуты назад, dimonets сказал:

смею предположить, что да, купцы успокаивались.

 

52 минуты назад, dimonets сказал:

Слитки принято считать "монетными слитками".

 

Все понятно. Спасибо за беседу!

[Andron66 164]

48 минут назад, dimonets сказал:

И еще мне было бы интересно послушать, как вы себе представляете в те времена как купец мог проверить пробу и вес?

Способов несколько. Все они достаточно простые.

Кстати, задам встречный вопрос - черточки, зарубки  и проковка слитков - это для чего, на Ваш взгляд делалось?

[dimonets 207]

16 минут назад, Andron66 сказал:

Способов несколько. Все они достаточно простые.

Кстати, задам встречный вопрос - черточки, зарубки  и проковка слитков - это для чего, на Ваш взгляд делалось?

"Смешались в кучу кони, люди"...

 

Ответы на эти вопросы вы сможете найти если почитаете хотя бы несколько работ по монетным слиткам. Давайте на этом пока и остановимся. Спасибо!

[dimonets 207]

@АлександрРс и @culic38, спасибо за интереснейшую информацию по самбийским слиткам!

 

И хоть я не разделяю мысль, что они имеют отношение к слиткам из моего вопроса (все же фактура и морфология отличается), но тем не менее я согласен, что и те и другие несли платежную функцию и не могут быть обычными ювелирными заготовками...

Изменено 20 ноя 2020, 14:48:28 пользователем dimonets

[Гро3ный 1 212]

Можно я влезу со своим, возможно, глупым вопросом. Не читал никаких работ по этой теме, но прочел фото дядьки Кулика. И появился такой вопрос: вот написано, что кто то там расплатился слитками в качестве контрибуции, но почему их считают платежными? В Европе (да и не только, в Азии например) ведь давно уже чеканиться монета и причем симпатичная местами даже очень и может этот платеж совершен по требованию победителя или как их там величать, но из этого металла они вероятнее всего отчеканят свою монету. Ну что бы переделкой чужой не заниматься, а набрать именно столько металла , сколько потребуется для чеканки собственной монеты.

Повторюсь, что это мнение неофита.

[dimonets 207]

4 минуты назад, Гро3ный сказал:

Можно я влезу со своим, возможно, глупым вопросом. Не читал никаких работ по этой теме, но прочел фото дядьки Кулика. И появился такой вопрос: вот написано, что кто то там расплатился слитками в качестве контрибуции, но почему их считают платежными? В Европе (да и не только, в Азии например) ведь давно уже чеканиться монета и причем симпатичная местами даже очень и может этот платеж совершен по требованию победителя или как их там величать, но из этого металла они вероятнее всего отчеканят свою монету. Ну что бы переделкой чужой не заниматься, а набрать именно столько металла , сколько потребуется для чеканки собственной монеты.

Повторюсь, что это мнение неофита.

На Руси в этот длительный период времени был так называемый «безмонетный период». Монета не чеканилась.

[Гро3ный 1 212]

2 минуты назад, dimonets сказал:

На Руси в этот длительный период времени был так называемый «безмонетный период». Монета не чеканилась.

Про Русь то я вроде где то слышал, тут я про загнивающий запад спросил

[dimonets 207]

8 минут назад, Гро3ный сказал:

Про Русь то я вроде где то слышал, тут я про загнивающий запад спросил

Если вы про предпосылки появления и использования самбийских слитков на тех территориях, то увы я не знаком с ними...

[Гро3ный 1 212]

1 минуту назад, dimonets сказал:

Если вы про предпосылки появления и использования самбийских слитков на тех территориях, то увы я не знаком с ними...

Вы считаете первопричины появления и использования слитков разных типов кардинально различаются? 

 

[dimonets 207]

2 минуты назад, Гро3ный сказал:

Вы считаете первопричины появления и использования слитков разных типов кардинально различаются? 

 

Еще раз, по самбийским слиткам ни чем помочь не смогу. На Руси причиной возникновения безмонетного периода считается прекращение поступления серебра. Что там в Самбии и Прусии - я не в курсе.

 

Если же вы знаете ответ, то зачем задаете вопрос? Мы так уводим дискуссию в другую сторону от первоначального вопроса. Может вам ответит кто-то другой, я же предпочту более не отвлекаться.

[AVION 2 290]

ну да, серебро прекратило поступать, поэтому монеты перестали чеканить, и стали лить слитки, из непоступающего серебра

[Гро3ный 1 212]

36 минут назад, dimonets сказал:

 

 

Если же вы знаете ответ, то зачем задаете вопрос?

Да ничего я не знаю, говорю же - неофит.

Хочется понять откуда и куда пришли эти слитки. Читаю ваши ответы, ну думаю человек специальную литературу изучил, ответит какие мнения ходят среди спецов.

То есть прекратилось поступление серебра наступил

42 минуты назад, dimonets сказал:

. На Руси причиной возникновения безмонетного периода считается прекращение поступления серебра. 

безмонетный период и тут начали лить эти слитки вместо чеканки монет? Или я опять промазал?

[Гро3ный 1 212]

8 минут назад, AVION сказал:

ну да, серебро прекратило поступать, поэтому монеты перестали чеканить, и стали лить слитки, из непоступающего серебра

Вот ты, товарищ, прям с языка вопрос снял. 

[AVION 2 290]

ну ты ж знаешь, мысли у идентичных психотипов, скажем так, частенько совпадают

[Гро3ный 1 212]

2 минуты назад, AVION сказал:

психопатов

сначала прочитал, прикинь? пойду прогуляюсь

[AVION 2 290]

7 минут назад, Гро3ный сказал:

сначала прочитал, прикинь? пойду прогуляюсь

ну ты не так уж и неправ, в сущности

утешает одно, шо тут таких ..., Фонарь Факел на столпе зачем то убрал число зарегистрированных пользователей, из общей видимости

если и не все, то значительная часть - точно

[dimonets 207]

Цитата

И.Г.Спасский. "Русская монетная система". Денежное обращение в XII-XIV вв.

 

ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ В XII-ХIV вв.

 

Прекращение притока серебра. Причины прекращения притока на Русь серебряной монеты из стран Западной Европы слабо исследованы. Определенную роль в перестройке денежного хозяйства и монетного экспорта Западной Европы, по-видимому, сыграли крестовые походы. Судя по усилению борьбы за «монетную регалию», т. е. за право производить чеканку монеты, заметно возрастала внутренняя потребность в ней на Западе. Разделить это право со светскими и духовными владетелями все больше стремились города. Происходило и несомненное усиление феодальной эксплуатации монетной регалии: знамением времени стало renovatio monetae - обновление монеты: периодически производилась принудительная переделка всего наличного в обращении серебра - с удержанием «за услуги». 

 

Можно думать, что не эстетические потребности, как считали некоторые, вызвали появление и быстрое распространение в XII в. монет-брактеатов. Вместо более или менее плотных монетных кружков для двусторонней чеканки изготовлялись более широкие, но поразительно тонкие кружки, пригодные уже только для односторонней штамповки. Они, действительно, давали простор резчику штемпелей, но монету делали хрупкой, непригодной для сколько-нибудь длительного употребления и нуждающейся в частом возобновлении ее формы. «Обновление» в таких условиях выглядело как проявление заботы о благе подданных.

 

Перестройка денежного хозяйства Западной Европы в XII в. не была единственной причиной, надолго нарушившей регулярный приток серебра на Русь с Запада. Поскольку уже существовали давно сложившиеся прочные экономические связи, они неизбежно породили бы какие-то новые, удовлетворяющие обе стороны формы обмена. Но вторжение в Прибалтику немецких завоевателей уже с конца XII в. создает тревожную обстановку на русских западных рубежах и затрудняет мирные торговые связи. В XIII в. западные русские земли делаются ареной длительной и ожесточенной борьбы русского народа с агрессорами. В то же время и для всей Руси складывается совер­шенно новая экономическая обстановка в связи с величайшим потрясением середины XIII в. - татаро-монгольским нашествием. Можно думать, что именно оно вызвало преимущественное, в ущерб другим, развитие одной из многих функций денег - функции накопления, способствовавшее катастрофически быстрому прекращению обращения старого запаса серебра. 

 

После установления татаро-монгольского владычества особенно возросла роль не испытавшего ужасов нашествия Новгорода, как «ворот», через которые на Русь поступало серебро. Победа в 1242 г. на Чудском озере создала условия для восстановления регулярного обмена. В Новгороде привозное серебро принимает привычную и приемлемую для всей Руси форму новгородских гривен-слитков.

 

Безмонетный период. Так называемый «безмонетныйериод» XII, XIII и части XIV вв. в истории русского денежного обращения представляет очень странное, необычное явление. Уже обращение денария протекало на меньшей части страны, чем предшествовавшее обращение дирхема. На значительной части территории Руси для этого времени совершенно отсутствуют какие-либо находки монет. 

 

После прекращения притока монет с Запада основной формой металлического обращения повсюду на Руси стало обращение крупных «неразменных» слитков. Оно, естественно, имело особый, ограниченный характер, находя применение лишь в очень крупных платежах. Вероятно, слитки гораздо чаще покоились в сокровищницах и в тайниках, чем находились в рыночном движении; по­этому и одиночные находки их редки, чего не скажешь о кладах. Эта форма денег сама по себе может свидетельствовать как о высокой степени концентрации богатства в ту пору в руках правящей верхушки, так и о возникновении в условиях феодальной организации общественного производства особых форм производственных отношений и общественного обмена.

 

Гривны-слитки. Характерные для обращения на юге домонгольской Руси, но заходившие и на север, так называемые киевские гривны XI-XIII вв. - шестиугольные литые бруски серебра - имеют устойчивый вес около 160 г. Известны клады, состоявшие только из таких слитков, и клады, в которых вместе с киевскими были и другие. Полуторапудовыйверской клад 1906 г. содержал различные украшения и гривны разного типа, в том числе более ста киевских. Одиночные гривны встречаются в составе сокровищ, включавших различные драгоценности. Из монет, датирующее значение которых особенно важно, вместе с киевскими слитками в кладах встречены только немногие византийские монеты от второй половины XI до середины XII в. Обращение слитков на юге как бы шло по пятам обращения дирхемов. Его пресекло татаро-монгольское нашествие.

Товарищи! Я не ставил целью тут обсуждать подробности и предпосылки безмонетного периода. Хотите, обсуждайте сами! У меня есть мнения на счет каждого вашего вопроса, но это все оффтоп в данной теме. Вы можете познакомиться с огромным массивом различных теорий, если просто почитаете научные работы и книги на эту тему. Зачем "засирать" эту тему?

[AVION 2 290]

это всё понятно, и известно  давно

и Спасский прочитан тоже

но не Спасский озвучил тут о "прекращение поступления серебра"

он озвучил, и не один он конечно " прекращения притока на Русь серебряной монеты из стран Западной Европы"

вот вопросы и возникли

 

тут монархическая демократия, поэтому каждый может спрашивать, что ему заблагорассудится, и там где заблагорассудится, тем более, что озвучено было не про надои коров в Бангладеше допустим

то что у вас мнений немеряно - это в курсе, на одной площадке вас даже просили, неоднократно, поменьше нести их в массы

 а так да, откланиваюсь

[Гро3ный 1 212]

13 минут назад, AVION сказал:

 а так да, откланиваюсь

Иди иди...

 

 

33 минуты назад, dimonets сказал:

Товарищи! Я не ставил целью тут обсуждать подробности и предпосылки безмонетного периода. Хотите, обсуждайте сами! У меня есть мнения на счет каждого вашего вопроса, но это все оффтоп в данной теме. Вы можете познакомиться с огромным массивом различных теорий, если просто почитаете научные работы и книги на эту тему. Зачем "засирать" эту тему?

почему оффтоп то? никто не засирает тут тему. Появился вопрос у меня -спросил, чего тут необычного? вы сразу заерзали читайте литературу, я вот время сэкономить хотел

[dimonets 207]

14 минут назад, AVION сказал:

это всё понятно, и известно  давно

и Спасский прочитан тоже

но не Спасский озвучил тут о "прекращение поступления серебра"

он озвучил, и не один он конечно " прекращения притока на Русь серебряной монеты из стран Западной Европы"

вот вопросы и возникли

Спасский говорит не только о притоке монеты, но и вообще серебра.

 

И не только Спасский, вот вам в дополнение Сотникова про то, почему монеты не могли чеканить после прекращения поступления серебра (ввиду раздробленности земель и военных конфликтов как на западе, так и на против монголов):

Цитата

М. П. Сотникова. Древнейшие русские монеты X-XI веков.

 

Судя по количеству и составу кладов слитков, в сокровищницах русских князей, бояр и купцов XII-XIV вв. были сосредоточены огромные массы серебра. Однако чеканка собственной русской монеты в это время не могла быть налажена, так как из-за экономической и политической разобщенности русских земель эпохи феодальной раздробленности невозможно было создать единого крупного запаса серебра для массовой чеканки денег.

Стоит добавить, что платежные слитки существовали и ДО безмонетного периода, просто в безмонетный период они остались единственным средством для крупных платежей и РАЗВИЛИСЬ на региональном уровне как платежный стандарт. Во все времена ценился не столько монетный кружок, сколько количество серебра в нем и на слитки отлитые из 20 монет (например, дирхемов) можно было купить столько же, сколько и за эти 20 монет, потому богатым купцам хранить серебро было удобнее в слитках.

 

Теперь про это:

35 минут назад, AVION сказал:

то что у вас мнений немеряно - это в курсе, на одной площадке вас даже просили, неоднократно, поменьше нести их в массы

 а так да, откланиваюсь

Если вы мое мнение не цените, и относитесь к "той части масс", тогда не стоит и спрашивать. Выше ответил не столько вам, сколько другим, кто прочитает эту тему. Вам больше отвечать ни на что не собираюсь. Ищите ответы в книгах и научных работах.

[AVION 2 290]

да зачем мне искать то, я тему не создавал

 

повторюсь ещё раз, серебро не поступало, а слитки лили, меня заинтересовал этот момент

ваш ответ понятен-ищите ответы сами, хорошо, без вопросов

все приведённые цитаты, точнее их смысл - давно известен, не надо тут азы повторять в энный раз

если вам хочется считать себя " не той частью", и разводить досужую беллетристику  - ваше право ессно, мне тоже без разницы

я и в тему эту заходить не собирался, чисто по случайному набор обстоятельств

так что, повторюсь, теперь точно - честь имею

 

 

 

[Andron66 164]

4 часа назад, dimonets сказал:

 

 

Ответы на эти вопросы вы сможете найти если почитаете хотя бы несколько работ по монетным слиткам. Давайте на этом пока и остановимся. Спасибо!

Я прочитал. 

А Вы их читали? 

Все эти зарубки, расковки, царапины - ни что иное как один из методов апробирования серебра.

- Как могли проверить вес? Вы что-нибудь про весы слышали? 

[dimonets 207]

1 минуту назад, Andron66 сказал:

Все эти зарубки, расковки, царапины - ни что иное как один из методов апробирования серебра.

Про зарубки и расковки я же вам писал ранее. Вы хоть читаете, что я пишу или от балды комментируете?

Вернитесь и перечитайте (ВАМ ЖЕ ОТВЕЧАЛ): 

 

А вот в отношении "царапин" и горизонтальных насечек (как в приведенном на первой странице подражании под гривну киевского типа) - то это называется граффити, и они не для проверки серебра, а для счетных функций (там много теорий, мне нравится теория складчины).

 

1 минуту назад, Andron66 сказал:

- Как могли проверить вес? Вы что-нибудь про весы слышали? 

Я спросил не только про вес, а про "пробу и вес". И да, я считаю, что коромысловыми весами взвесить и сравнить стандартные слитки одинаковой формы и вида проще, чем разнобойный набор шариков, кубиков, крестиков и потом пересчитать их в весовую единицу гривна серебра.

 

В любом случае, вы не читаете, что я вам пишу, вы уводите тему в оффтоп, вы отрицаете доказанные истины (отрицание стандартов монетных гривен, какие-то визитные карточки, и тд), я не вижу дальнейшего смысла вести с вами дискуссию. Извините. Удачного вам вечера!