Пещерная, пустынная патина

[Josh 1 476]

Добрый день!

 

На основании предыдущего поста и мнений уважаемых экспертов форума по своему вопросу я понял, что если я влезу в монету с серебрением, то это будет  уже не монета…

http://coins.su/forum/topic/281608-antichnye-monety-s-serebreniem/   а в общем-то красивый (или нет, это уже как получится) «почти мусор», к нумизматике имеющий весьма отдаленное отношение……

 

Тогда не могли бы Вы подсказать, а что же тогда из себя представляет реальная  песчаная, пустынная, пещерная патина и как относиться к нижеперечисленному?

 

- На сегодняшний момент времени на рынке существует масса предложений неких предметов, по утверждению продавцов, являющихся монетами с так называемой песчаной, пустынной, сирийской, пещерной и т.д. патиной, и многие начинающие коллекционеры с удовольствием покупают эти предметы ……….

 

Я купил несколько монет на вернисаже …… разного цвета и разных правителей…. И попробовал их «посмотреть»…

 

Дальше ИМХО, человек я начинающий, поэтому как обычно, прошу Вашего совета, консультации и помощи……

 

Действительно, я так понимаю, что на самом деле существует красно-оранжевая, похожая на стекло пустынная патина (мелкий-мелкий красноватый песок из тех мест, плюс температура, плюс время) и черная пещерная патина (отсутствие солнечных лучей и более или менее «закрытое пространство», плюс постоянный климат, плюс время).

 

Вот ИМХО реальная патина как на столе продавцов, так и на отдельных монетах разного качества:

 

 

 

 

 

 

 

Вот то же на монете до и после очистки от песка  (я дал как пример, реверс Набатейской монетки):

 

 

 

 

Что мы видим в продаже:

 

 

 

 

 

 

Как примерно  это достигается (опять таки ИМХО):

1.  Монета жестко чистится кислотами до полного или почти полного уничтожения (качество страдает напрочь, но зато это на много быстрее, чем любая реставрация).

2.  Получившаяся основа (практически голый металл) красится (тонируется в черный цвет - получается уже как бы аналог «пещерной» патины)

3. Далее покрывается - чем-то клейким (которое при высыхании не меняет объем – тогда на поверхности не будет трещинок (при уменьшающемся объеме) или монету не порвет (при увеличивающимся объеме)), а если бюджет поменьше, то раствором, основанном на крахмале (почти клейстер) и после небольшого «подсыхания» сверху насыпается пыль из смеси серого или красного цветов.

4.  Далее почти высохшее, но все равно чуть недосушенное изделие чистится или жестким поролоном – тогда без покраски или ластиком (это тертое стекло перемешанное с чем-то прорезиненным) и тогда с последующей подкраской того, что потеряло пещерную патину и опять стало  металлом. Так выделяется рельеф……

5.   Затем в идеале - полировка для придания товару вида монеты «со спекшейся структурой поверхности»,  к которой не прикасались несколько тысяч лет.

     

      Что получается на выходе и на сколько оно реально имеет отношение к нумизматике …….

 

      Самый главный вопрос -  а оно вообще как ???

 

 

П.С. Прав я или нет, надо это было все это писать или нет - на Ваш суд и комментарии…..

С уважением к Вам, Josh

[Josh 1 476]

Вот как пример того,  что в продаже, и из чего оно делается .......

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 14 окт 2020, 20:39:02 пользователем Josh

[Josh 1 476]

Сорри: Это к первым двум, там перепуталось....

 

 

Изменено 14 окт 2020, 20:42:05 пользователем Josh

[sova159 6 481]

Термин "Патина" придумали антиквары (и нумизматы), да ещё и её градации, типа, благородная и тд....

Суть - это коррозия, которая имеет несколько принципиальных разновидностей, всё зависит, "что и как" образуется в поверхностном слое монеты, какие соединения из тела монеты и привнесённые из вне и как они поглощают и отражают свет.

[дилетантт 880]

6 часов назад, Josh сказал:

Добрый день!

 

На основании предыдущего поста и мнений уважаемых экспертов форума по своему вопросу я понял, что если я влезу в монету с серебрением, то это будет  уже не монета…

http://coins.su/forum/topic/281608-antichnye-monety-s-serebreniem/   а в общем-то красивый (или нет, это уже как получится) «почти мусор», к нумизматике имеющий весьма отдаленное отношение……

 

Тогда не могли бы Вы подсказать, а что же тогда из себя представляет реальная  песчаная, пустынная, пещерная патина и как относиться к нижеперечисленному?

 

- На сегодняшний момент времени на рынке существует масса предложений неких предметов, по утверждению продавцов, являющихся монетами с так называемой песчаной, пустынной, сирийской, пещерной и т.д. патиной, и многие начинающие коллекционеры с удовольствием покупают эти предметы ……….

 

Я купил несколько монет на вернисаже …… разного цвета и разных правителей…. И попробовал их «посмотреть»…

 

Дальше ИМХО, человек я начинающий, поэтому как обычно, прошу Вашего совета, консультации и помощи……

 

Действительно, я так понимаю, что на самом деле существует красно-оранжевая, похожая на стекло пустынная патина (мелкий-мелкий красноватый песок из тех мест, плюс температура, плюс время) и черная пещерная патина (отсутствие солнечных лучей и более или менее «закрытое пространство», плюс постоянный климат, плюс время).

 

Вот ИМХО реальная патина как на столе продавцов, так и на отдельных монетах разного качество

 

 

 

Как примерно  это достигается (опять таки ИМХО):

1.  Монета жестко чистится кислотами до полного или почти полного уничтожения (качество страдает напрочь, но зато это на много быстрее, чем любая реставрация).

2.  Получившаяся основа (практически голый металл) красится (тонируется в черный цвет - получается уже как бы аналог «пещерной» патины)

3. Далее покрывается - чем-то клейким (которое при высыхании не меняет объем – тогда на поверхности не будет трещинок (при уменьшающемся объеме) или монету не порвет (при увеличивающимся объеме)), а если бюджет поменьше, то раствором, основанном на крахмале (почти клейстер) и после небольшого «подсыхания» сверху насыпается пыль из смеси серого или красного цветов.

4.  Далее почти высохшее, но все равно чуть недосушенное изделие чистится или жестким поролоном – тогда без покраски или ластиком (это тертое стекло перемешанное с чем-то прорезиненным) и тогда с последующей подкраской того, что потеряло пещерную патину и опять стало  металлом. Так выделяется рельеф……

5.   Затем в идеале - полировка для придания товару вида монеты «со спекшейся структурой поверхности»,  к которой не прикасались несколько тысяч лет.

     

      Что получается на выходе и на сколько оно реально имеет отношение к нумизматике …….

 

      Самый главный вопрос -  а оно вообще как ???

 

 

П.С. Прав я или нет, надо это было все это писать или нет - на Ваш суд и комментарии…..

С уважением к Вам, Josh

Судя по вышеприведенное Вами, уважаемый Joch, Вы, как и я, пока дошли до всего этого,

поэксперименировали (угробили) над многими монетами Про песчаную, пустынную па-

тину, могу сказать по собственному опыту, что они выходят из под песка ровно такими каки-

ми они были на момент их оказания под ним, только уже вот с такой шоколадной патиной. На

них, даже особа и налипшего песка то бывает совсем мало, которое смывается водой под кра-

ном В принципе эти мои находки одиночные монеты из под песка Кызылкумов...Пески и ус -

ловия в разных пустынях и регионах разнятся не на много

 

[ed1 2 263]

1 час назад, дилетантт сказал:

...Пески и ус -

ловия в разных пустынях и регионах разнятся не на много

От тож и горе что условия разные.Небольшое растояние ,в пещере или в кувшинчике чёрные или покрытые зеленью монеты,Каменистая пустыня (известняк)=как кусочки известняка не отличить,к побережью вот такая песчаная патина -песчаник твёрдый лопата не берёт(не копнуть,зимой тропические дожди вода размывает берег и вымывает монетки).Дюны, монетка почти без патины в песке как новая.Весь ближний восток такой.

[Josh 1 476]

Я понял так, что эта из "пещеры или треснувшего кувшинчика" ? Песок есть, но не спрессованный, т.е. воды много не было, хотя и света "совсем не попадало"  ...... 

 

 

 

П.С. Я  чуть сошкрябал, что бы четче видно было:

[Josh 1 476]

Простите, не прикрепилось: 

К примеру Выше как нельзя точно подходят слова Уважаемого Дилетантта:  "..........Про песчаную, пустынную патину, могу сказать по собственному опыту, что они выходят из под песка ровно такими какими они были на момент их оказания под ним................... 

 

П.С. Под реальной  натуральной патиной мы видим монету, а не крашенный кусочек металла

 

 

[ed1 2 263]

16 минут назад, Josh сказал:

"..........Про песчаную, пустынную патину, могу сказать по собственному опыту, что они выходят из под песка ровно такими какими они были на момент их оказания под ним................... 

Георгий мне сразу приходят на память  .Читал в девяностых в газетке рассказ девушки с низкой социальной ответственностью о том как её бедуины переводили из Египта в Израиль по пустыне и при появлении патруля они закапывались в песок вместе с верблюдами.Нет там песка,Это не картинка с обёртки конфеты Кара кум.Каменная пустыня это камни и камешки типа шлака.В Третьяковке есть картина Иванова.Христос в пустыне.От это и есть Ближний восток.Там где жили осёдло можно копать.Чуть в сторону кранты .я в старых раскопах копал .Берёш большую отвёртку и киянку.чтобы ручку не разбить и выковыриваешь или монетку или стекло византийское.( это в песчанике).Вот где жили люди осёдло там можно и целый светильничек или кувшинчик для масла выкопать или горшок .Монеты  такие как были можно поднять на дюнах где катаются на джипах или трактаронах там всё перемолото колёсами и есть песок.Монеты просто выбрасывает на поверхность песка.

[ed1 2 263]

Да у нас места где жили осёдлые это краснозём вроде песка и красной глины вот там да если на глубине то монетка будет или чёрной или в красном песке но он легко смывается.

[Josh 1 476]

В общем, тогда все более или менее понятно !!!

 

Все, что имеет вид подобный этому - МУСОР МУСОРНЫЙ !!! Причем в данном конкретном случае там еще и ржавчина закрашенная (если смотреть на на два часа).....

 

 

 

 

П,С. Кстати, если это будет удобно,  может эту тему вынести на верх, что бы другие начинающие не обманывались .............. 

Я теперь уже знаю как приглашать @DJK1965

 

 

 

Еще раз огромнейшее спасибо !!!

С не менее огромнейшим уважением, Josh

 

 

 

 

[DJK1965 18 358]

Напомню, что у нас уже было обсуждение этого вопроса:

 

[Josh 1 476]

56 минут назад, DJK1965 сказал:

Напомню, что у нас уже было обсуждение этого вопроса:

 

Сорри, это было еще до меня.....

 

А если их объединить и добавить в важное?

[Josh 1 476]

 

На самом деле, ведь тема супер важная....... если бы прочитать это на начале, скольких бы мусора на Вернисаже не было бы куплено .......

 

 

 

Ведь чего проще иди на биржу и покупай: И патина реальная, что песчаная, что пещерная и поле монеты есть и ровное без повреждений  

 

[Byzantofil 802]

Тема фейковой патины интересная, я как-то как уже поднимал ее. В последнее время идёт так много монет с фальшивым "песочком", что уже начинаешь опасаться подвоха от  каждой такой оранжево-черной монетки. Проблема, я думаю в том, что подобный товар -- это как правило, дешёвый товар. Ведь красили их не от хорошей жизни. Это самая голимая отбраковка, как правило, поднятая вся в очагах хлористой зелени и коросте. Как правило, такие монеты продавцы на местах либо чистят жёсткой химией, либо прогревают свыше 200 градусов, до разложения "зелёнки" и потом чистят щеткой оставшийся от зелени черный рыхлый налет. А так как вид монет после всего этого неприглядный, их покрывают фальшивым "песочком", оттеняющим детали и скрывающим каверны. Я видел и другой вариант -- покраска монет какой-то сине-зеленой водной краской, типа "налет" лёгкой малахитовой зелени, или обработка раствором, дающим красивую шоколадную патину с зелёным отливом в тенях. Но третий вариант -- это уже совсем другой уровень. Так что проблема в том, что продавцам стало не выгодно или дорого приобретать и завозить сюда  нормальный товар. Или его просто нет, так как за последнее десятилетие верхний слой в традиционных регионах добычи оказался повыбран и об'ем добычи сократился. Ну и расходы на вывоз товара по ряду причин выросли в разы. Может я ошибаюсь, не знаю. Но думается так.

[DJK1965 18 358]

В 10/15/2020 в 05:27, Josh сказал:

может эту тему вынести на верх, что бы другие начинающие не обманывались

Закрепил тему.

[Josh 1 476]

В 17.10.2020 в 23:38, Byzantofil сказал:

..... В последнее время идёт так много монет с фальшивым "песочком", что уже начинаешь опасаться подвоха от  каждой такой оранжево-черной монетки. Проблема, я думаю в том, что подобный товар -- это как правило, дешёвый товар. Ведь красили их не от хорошей жизни. Это самая голимая отбраковка, как правило, поднятая вся в очагах хлористой зелени и коросте......

И ведь действительно, получается так, что если с натуральной патиной, то под ней как правило более или менее нормальное поле или более или менее четкий чекан. ИМХО, монеты не успевали "затереться" от ношения или использования. Монеты теряли или прятали..... Правитель чеканил новые монеты, или появлялся другой правитель .....

 

 

П.С. (тоже чуть снял справа) 

 

[Josh 1 476]

Может быть так будет нагляднее:

 

Слева  - "Крашеная" патина, справа -  реальная                          

 

               

[Josh 1 476]

Вот еще может будет интересно (дальше ИМХО):

 

Если взглянуть через один пост вверх - на той фотографии поверхность металла  монеты сохранилась более или менее хорошо (черный цвет и без явных раковин). Монета была без света и почти без влаги. 

 

А вот скорее всего обратная ситуация пещерной патины: металл монеты в раковинах. Света так же было мало - цвет черный, но влаги было уже больше.

 

 

 

 

 

Изменено 3 ноя 2020, 15:54:55 пользователем Josh

[Josh 1 476]

Добрый день! 

В качестве "Новогодней шутки"....

Попробовал пойти по следам наших Сирийских "коллег" и сделать с "пустынной" патиной то же, что делают они, но...... немножко постарался......

Результат на Ваш суд....Т.к. я не знал, как получится.... то с целью уменьшения времени, сделал только аверс....

 

 П.С. Прошу прощения  за уничтоженную монету, было интересно попробовать ....

 

Было:

 

Сожгли:

 

Почистили:

 

. 

    

[Josh 1 476]

Затем запатинировали......

 

[Josh 1 476]

И получилось вот так...

 

 

С уважением, Josh

[Josh 1 476]

А это просто "прилипший" от времени песок ...

 

[Josh 1 476]

Вот что получилось...

[Josh 1 476]

Для поднятия настроения!

Попалась вот такая монетка с песчаной патиной...

Оказалась имитация вероятнее всего Констанция второго, "Хорошие времена возвращаются". Я чуть позже выложу реверс. 

 

На аверсе оказалось следующее: 

 

 

 

Если вырезать лицо,

 

 

Представить, что это изображение Фас а не Профиль, и зеркально его отобразить по линии носа

 

 

То получится вот такой красавец: 

 

 

Почти "аватарка" 

 

С уважением, Josh