Античные монеты с серебрением

[Josh 1 471]

Посмотрел, начинаю... Правда там если патинирование, то не про серебрение. Я тогда выложу все там, где про патину?

С уважением, Josh

[Josh 1 471]

Добрый день!

А это традиционная очередная монетка... после механической очистки.

На Ваш суд...

С уважением, Josh

 

 

 

[Snowman 36]

13 минут назад, Josh сказал:

На Ваш суд...

Да какой там суд, шикарная работа! Вы шабером владеете, как самурай мечом

[denisdudn 133]

Прекрасная работа. 

Золотые руки....

[Josh 1 471]

В 05.04.2021 в 22:05, Josh сказал:

Так чем же появившийся (при патинировании или при химической очистке) новый окисел формально отличается от нового слоя серебра при искусственном серебрении?

Добрый вечер! 

Еще раз огромное Вам спасибо!  Про патинирование вроде бы я уже в каком-то виде все сообразил...

Случайно подумал, а если поглубже посмотреть не на патинирование, а на банальную "отмывку" , но с точки зрения химических процессов ...

Вроде бы все понятно. Опустили монету в раствор и ждем... 

 

Давайте возьмем три раствора

 - Для «меди» возьмем EDTA (Всем печально известный "Трилон").  Поместим туда медную монетку с большими и глубокими окислами. Сознательно идя на то, что мгновенно монетка будет "ободрана до металла", тут для меня важнее, что будет дальше ...

-  Для «серебра» возьмем, например, раствор на основе тиомочевины и так же поместим туда серебряную античную монетку с окислами 

-  Для сравнения возьмем уже использованный раствор, фиксажа из фотолабораториях

 

При реставрации на самом деле используется целый ряд комплексообразователей. HEDP используется для удаления соединений железа. EDTA (II) в идеале используется для удаления солей меди с поверхностей драгоценных металлов (серебра, золота). Что произойдет, например, в случае с EDTA?  Мы все знаем, что динатриевая (тринатриевая, тетра-нариевая) соли этилендиаминтетроуксусной кислоты вступят в реакцию с солями, которые покрывают монету, и постараются заменить в этих солях ионы металла на ионы натрия (а ионы меди теперь будут находиться в растворе).   Причем, это вещество не является окислителем, т.е. металл окисляться не будет! Эти соли почти все растворимы в воде, т.е. на поверхности монеты их не останется!  А что там останется? А там останутся металлы, входящие в состав сплава монеты. А дальше медь, ионов которой в воде получится достаточно много (раствор будет пересыщенным) начнут осаждаться на поверхности монеты. Т.е. это будет химическое восстановление меди на поверхности монеты. В случае с тиомочевиной и серебряной монетой, мы увидим появившееся серебро… Простите за неточности с точки зрения химика, это в общем, как я понимаю...

 

Теперь самое что называется  ….

 

Если мы вовремя не вытащили монету (а как узнать, что уже надо... И если передержал, это же не соскребешь... )... 

Конечно, я чуть-чуть «нагнетаю», но с точки зрения формальной логики химических реакций, да и, наверное, с любой другой точки зрения, мы видим процесс появления на старой поверхности монеты нового металла (или неестественно розовой меди или матового белого серебра...), т.е. это по сути процесс искусственного серебрения, меднения и т.д. Ведь в первом и во втором случаях в растворах в процессе очистки появляются ионы металла «из монеты», в третьем случае – ионы «другого металла». Но у ионов нет паспорта. Они во всех трех жидкостях абсолютно идентичны. Так в чем же разница между этими тремя жидкостями и между тремя получившимися монетами.

 

Ведь в первых двух случаях это называется химическим патинированием и разрешено (?) ….  А в третьем случае - получается новая монета  туристическая копия (Я уже знаю, что это плохо, хотя бы по тому, что плохо.... но вот почему? ) ….

 

Ведь химические процессы те же... Отличие в том, что  в третьем случае с "фиксажем", мы вводим монетку в середину процесса.  А в первых двух в начале... 

 

Действительно, грань скорее всего очень тонкая. Причем скорее качественная и нравственная  (на уровне морали), чем количественная.

 

 

С уважением, Josh

 

[Fuso 1 789]

1 час назад, Josh сказал:

Георгий, простите, ну никак не могу уловить, что вы хотите сказать.

 

По чистке же все вроде бы разжевано не раз было.

Для антики лучше всего механическая чистка. Она максимально сохраняет поверхность монеты и патину на ней.

Хуже химия, обдирающая всю патину. Но она не делает монету  "туристической копией". Она просто уродует монету и снижает ее стоимость.

Еще хуже подрезка, можно сказать, что в ней есть элемент мошенничества.Но и она не делает монету  "туристической копией", после нее мы просто получаем монету, в которой поковырялись острыми предметами. Аукционные дома не пишут про такие монеты "фуфло",Обычно в описании подрезанных монет стоит слово "tooling", и ее цена падает в десятки раз. Но нельзя ставить знак равенства между ней и "туристической копией".

 

Далее. Вот что я совсем не понял. Вы пишите 

1 час назад, Josh сказал:

возьмем три раствора

 

1 час назад, Josh сказал:

Для «меди» возьмем EDTA - "Трилон" Поместим туда медную монетку

 

1 час назад, Josh сказал:

Для «серебра» возьмем раствор на основе тиомочевины и поместим туда серебряную античную монетку

 

1 час назад, Josh сказал:

Для сравнения возьмем уже использованный раствор, фиксажа из фотолабораториях

Для сравнения с чем? Что с чем сравниваем?

То есть в третьем растворе монеты нет? Тогда откуда 

 

1 час назад, Josh сказал:

получается новая монета  туристическая копия

 

1 час назад, Josh сказал:

Отличие в том, что  в третьем случае с "фиксажем", мы вводим монетку в середину процесса.  А в первых двух в начале... 

Самозародилась в растворе, что ли? Какую монету? Как вводим? Какой процесс начался до ее введения?

 

 

Вы великолепный реставратор, но вот Вам мой совет.

После того, как Вы напишете текст сообщения, перечитайте его. Затем переформулируйте так, чтобы текст не содержал недоговоренностей, или фраз, допускающих двоякое толкование. Стройте предложения предельно просто. Объясняйте все подробно и по порядку. Мысли мы читать не умеем.

Тогда существенно больше шансов, что Вас поймут правильно, и ответят на Ваши вопросы.

Вот.

 

С уважением, 

Иван.

Изменено 13 апр 2021, 22:55:34 пользователем Fuso

[Josh 1 471]

 Прощение просим 

 

Что я хотел сказать: 

 

Мы все бросаем монетки в жидкости, не понимая, что с этим происходит на уровне химических реакций. Ведь правда ?

Я был немножко в шоке, увидев, что запретное для нас искусственное патинирование получается "автоматически" без нашего ведома,  в некоторых жидкостях и в некоторых режимах.... 

 

П.С. Я попробую написать поподробнее....  

[Lord Gare 113]

13 минут назад, Josh сказал:

Мы все бросаем монетки в жидкости, не понимая, что с этим происходит на уровне химических реакций. Ведь правда ?

неправда

[Josh 1 471]

16 минут назад, Lord Gare сказал:

неправда

Ну не все, конечно....

 

 

Подкорректирую: 

Некоторые из нас, в процессе очистки искусственно патинируют монеты, даже не догадываясь об этом .... 

[denisdudn 133]

В 14.04.2021 в 01:55, Fuso сказал:

Для антики лучше всего механическая чистка. Она максимально сохраняет поверхность монеты и патину на ней.

Часто вижу у нас в Крыму  , как мех. чистка переходит в резку по окислам...

Изменено 15 апр 2021, 11:36:01 пользователем denisdudn

[Josh 1 471]

6 минут назад, denisdudn сказал:

Часто вижу у нас в Крыму  , как мех. чистка переходит в резку по окислам...

Это, к сожалению, самая большая проблема.... Окислы, особенно если малахит и монета стала полностью окислом, то очень "мягкие" и "быстро подрезаемые".... А, ИМХО,  четкое и однозначное понимание того, что там должно было быть может возникнуть только, если найти одноштемпельную монету. В противном случае - один кусочек вырезал как представлял античный резчик (все монеты разные. Как он видел, так и вырезал). А другой кусочек, дорезал как думал, современный бедолага...

 

П.С. А сколько всего подрезали-вырезали наши дедушки-прадедушки ... 

[Josh 1 471]

В 06.04.2021 в 12:10, Fuso сказал:

... наличие микротрещин, образовавшихся за много сотен лет из-за температурных циклов сжатия-расширения....

Иван, добрый день! 

Прошу прощения, в качестве OFF: не смог пройти мимо монеты, которой не очень повезло... с циклами....

 

П.С. Это скорее всего Афро-Византиец (египтянин). Интересно почему... вроде бы там с климатом особых перепадов не было ...

 

 

 

С уважением, Josh

[Josh 1 471]

21 минуту назад, Josh сказал:

Это, к сожалению, самая большая проблема.... Окислы, особенно если малахит и монета стала полностью окислом, то очень "мягкие" и "быстро подрезаемые".... А, ИМХО,  четкое и однозначное понимание того, что там должно было быть может возникнуть только, если найти одноштемпельную монету. В противном случае - один кусочек вырезал как представлял античный резчик (все монеты разные. Как он видел, так и вырезал). А другой кусочек, дорезал как думал, современный бедолага...

 

П.С. А сколько всего подрезали-вырезали наши дедушки-прадедушки ... 

Но в случае полностью окислившийся монеты химическое преобразование окислов будет невозможно. Любая химия тут скорее всего бессильна, из-за того, что на монете не будет границы между окислом и металлом... "Температурно" преобразовать окислы и потом их растворить или счистить - тоже не получится (ни сжечь ни сорвать шапку охлаждением-нагревом).  Так что в любом случае - только механическая очистка. Просто нет другого варианта (или я его не вижу )

 

П.С. Простите, мысль убежала, а их так мало, что уже кончилось время на исправление... и получилось новое сообщение

Изменено 15 апр 2021, 12:09:26 пользователем Josh

[ed1 2 258]

1 час назад, Josh сказал:

Прошу прощения, в качестве OFF: не смог пройти мимо монеты, которой не очень повезло... с циклами....

 

П.С. Это скорее всего Афро-Византиец (египтянин). Интересно почему... вроде бы там с климатом особых перепадов не было

Эта монетка Ираклия времён восстания.В Александрии и в счастливые  римские времена чеканили свои драхмы из дряни называемой потин,чего ждать от монеты которую чеканили для оплаты голодранцев .

[Josh 1 471]

В 14.04.2021 в 00:55, Fuso сказал:

Объясняйте все подробно и по порядку.

Охххх... Мне бы еще химическое образование...

 

Попробую…

 

У профессионалов химиков сразу прошу прощения 

 

 

Когда мы опускаем монету в жидкость, мы хотим, чтобы окислы исчезли. Но на самом деле мы преобразовываем окислы или в хорошо растворимые, или в менее твердые, которые можно, счистить механически. Ведь так?

 

Есть жидкости, которые мы для этого можем использовать, например, такие, как трилон или раствор на основе тиомочевины. 

 

Берем раствор на основе трилона. Берем медную античную (с окислами и солями на поверхности) монету. Дальше опускаем монету в раствор и смотрим что происходит. Например, на поверхности монетки есть частичка соли меди. Что делает трилон: он вытаскивает из одной молекулы соли меди металл (в данном случае получается ион меди) и заменяет его на натрий (Na), которые сеть в составе этого Трилона. Что получается: в итоге на поверхности остается соль натрия, которая хорошо растворяется в воде (т.е. на поверхности ее уже нет). А металл (ион Меди)? Он  находится в растворе. И как бы притягивается к «менее благородному» металлу на поверхности монеты. Т.е. он осаждается на поверхности.  А монета становится розоватого цвета. И это не только та медь, которая на ней была. Там еще и медь, которая в процессе очистки была "выброшена"  и появилась в растворе и естественно начала осаживаться на поверхности.

Т.е. это я описываю почти химическое искусственное меднение. 

 

У тиомочевины  - примерно та же история.

 

Для сравнения я взял отработанный фиксаж.  Почему?. В качестве "образцовой бяки", которой нормальному нумизмату пользоваться нельзя ...  Если я скажу, что я бросил монетку в отработанный фиксаж и посеребрил монетку таким наглым и варварским способом – вы меня сожжете на костре... 

 

А ведь при использовании той же тиомочевины (не ее самой, а раствора на ее основе конечно, с окислителем и т.д.), то вроде бы все разрешено, в пределах правил и нормально… Ведь химией чистят то все… или почти все… 

 

Вот я и с позиций «вечного начинающего недохимика» пытаюсь спросить, а почему одно можно, а другое нельзя? Ведь, если залезть внутрь оно одно и то же. Или мы себя так самообманываем…

 

Но почему тогда не сказать честно, что любой внешний металл на монете вне закона (тогда половина отмытых монет идет в помойку? Только пожалуйста, скажите когда и куда будете выбрасывать…) или все разрешить, или как-то упорядочить …

 

Вот. Как смог…

 

С уважением,

Вечно начинающий теперь и "недохимик",  Josh

[Lord Gare 113]

48 минут назад, Josh сказал:

Берем раствор на основе трилона. Берем медную античную (с окислами и солями на поверхности) монету. Дальше опускаем монету в раствор и смотрим что происходит. Например, на поверхности монетки есть частичка соли меди. Что делает трилон: он вытаскивает из одной молекулы соли меди металл (в данном случае получается ион меди) и заменяет его на натрий (Na), которые сеть в составе этого Трилона. Что получается: в итоге на поверхности остается соль натрия, которая хорошо растворяется в воде (т.е. на поверхности ее уже нет). А металл (ион Меди)? Он  находится в растворе. И как бы притягивается к «менее благородному» металлу на поверхности монеты. Т.е. он осаждается на поверхности.  А монета становится розоватого цвета. И это не только та медь, которая на ней была. Там еще и медь, которая в процессе очистки была "выброшена"  и появилась в растворе и естественно начала осаживаться на поверхности.

Т.е. это я описываю почти химическое искусственное меднение. 

 

Не совсем так. Трилон связывает ионы (не только меди, но и менее благородных металлов) в достаточно жесткий и прочный комплекс. В результате то, что уходит в раствор - в нем же и остается. А монета становится розоватого цвета по той причине, что окислы с нее уходят, а родная чистая медь остается. Т.е. в этом случае, в отличие от фиксажа, экзогенное покрытие не образуется

[Josh 1 471]

14 часов назад, Lord Gare сказал:

Т.е. в этом случае, в отличие от фиксажа, экзогенное покрытие не образуется

Спасибо огромнейшее!!! 

Это в корне меняет дело... А я то уже... 

 

П.С. Значит выбрасывать никто ничего не будет

[Josh 1 471]

Эх ...рано... Нашел сообщения уважаемых экспертов IFF  и  S.Titov относительно того, что ЭДТА -Трилон  (IFF)  и Тиомочевина  (S.Titov)  при определенных условиях к сожалению все-таки (осаждают если это слово как термин правильно) или делают экзогенную (слово то какое хорошее, кроме шуток, надо бы запомнить),

 

Я тогда попробую сформулировать вопрос в профильной теме про алхимию, что бы было правильнее и результат уже выложу здесь.

 

На других форумах, мнения двойственные. Как-то расходится теория и практика, наверное 

Ссылки наверное на другие форумы давать нельзя, я тогда копию мнения эксперта покажу, как образец...

 

 

Наверное, правда где-то по середине

 

П.С. Если все-таки кто-то будет выбрасывать свои чищенные (химически) монеты, Вы уж не забудьте про меня ...  

[Josh 1 471]

Вот еще монетка:

 

 

 

 

Изменено 21 апр 2021, 20:17:00 пользователем Josh

[Josh 1 471]

Сорри, гурт: 

 

 

[Josh 1 471]

И вот еще:

 

 

 

 

[Josh 1 471]

И еще:

 

 

 

[Josh 1 471]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Прошу прощения, как обычно, очень нужна Ваша помощь

Не могли бы Вы показать с точки зрения красивой патины  хотя бы несколько монет (серебряных) с аутентичной  патиной того времени без чисток и вмешательства. 

Традиционное огромнейшее спасибо и традиционно прошу прощения за очередной глупый вопрос

С уважением, Josh

 

Изменено 6 мая 2021, 10:47:11 пользователем Josh

[Snowman 36]

Присоединяюсь к просьбе уважаемого Josh-а. Если не затруднит, скиньте несколько примеров античного серебра с родной патиной, без всяких там тонировок. Не корысти ради, а токмо для самообразования Иногда хочется купить что-нибудь этакое, не хотелось бы по каждому поводу терзать уважаемых мэтров.

[Josh 1 471]