Josh

Античные монеты с серебрением

179 posts in this topic

Вот под микроскопом:

p3162043.thumb.jpg.e87ae00aa040c89f470d7d6bfe37ec8e.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, DJK1965 сказал:

Очень жаль.

 

2 часа назад, NS97 сказал:

Царапины - это плохо, но с ними монета была живой.

Простите, как я понимаю, царапины, вмятины, отверстия и прочие "бяки" мы не убираем, т. к. это часть истории монеты?

Но можно же убрать так, что будет незаметно? И монета эстетически будет смотреться по другому или это "не наши методы"?

 

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Только что, Josh сказал:

Простите, как я понимаю, царапины, вмятины, отверстия и прочие "бяки" мы не убираем, т. к. это часть истории монеты?

 

Это не часть истории, а дефекты. Но если при их ликвидации страдает поле монеты, то это просто замена естественных дефектов "искусственными". Причем в моих глазах, это не только не улучшение, но и даже не равноценная замена дефекта на дефект.

 

2 минуты назад, Josh сказал:

Но можно же убрать так, что будет незаметно?

Не знаю, но у вас это явно не получилось. Предмет стал смотреться откровенно неестественно, а значит плохо.

 

5 минут назад, Josh сказал:

И монета эстетически будет смотреться по другому или это "не наши методы"?

Ну монета и в самом деле смотрится "по другому": как монета у которой ровняли поле. Допускаю, что кому-то это может понравится, но я таковых встречал только среди совсем уж неопытных собирателей.

3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо огромнейшее ! 

Пошел за другим учебником по химии... 

С уважением, Josh

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я кажется немножко понял....Если опустить нравственные вопросы, почему этого делать нельзя и уйти в научные вопросы, то поверхность должна быть прежде всего единообразна, а  для получения комплексных окислов необходимо комплексное воздействие. Изменить и подогнать часть измененной поверхности под остальную поверхность скорее всего не получится, но поверхность можно "зашумить". Тогда в данном направлении останавливаемся ...:muzhik:

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Георгий тут как кому нравится на данный момент .В Тель Авиве есть музей Эрец Исраэль ,там шикарный отдел нумизматики.

Все римские бронзовые монеты почищены до красноты нет понятия патина.В 19 веке знаменитые нумизматы на редкие монеты в своих коллекциях ставили своё клеймо и считали что так красиво и можно.Так что у каждого своё понимание правильности .Мне например режут глаз царапины от лопаты на красивой монетке.

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, ed1 сказал:

Мне например режут глаз царапины от лопаты на красивой монетке.

Конечно это неприятно. Только царапина уже на монете. И исправить это невозможно. Можно только сделать монету с заглаженной царапиной. Т.е. в два раз хуже.

 

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Огромное спасибо!

Я для себя понял следующее: окислы с монет убрать можно и нужно. Депатинирование - вопрос сложный, но скорее всего не очень критичный.... Ведь после чеканки монета была без патины

 

Остальное  - табу...   :prisoner:

 

П.С. К сожалению не знаю автора, и это не антика.... но как пример "реставрации" для поднятия настроения... 

20190122_hobonickel.thumb.jpg.505f981e98e3c9651651392143034db2.jpg

Edited by Josh
2

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Josh сказал:

 Депатинирование - вопрос сложный, но скорее всего не очень критичный.... Ведь после чеканки монета была без патины

Ох, не думаю... Патина на антике как раз свидетельство ее возраста, часть ее истории, и подтверждение подлинности.

Под ней часто неприглядная поверхность с порами и кавернами.

Думаю, снимать патину нужно, только если присутствуют агрессивные соединения, разрушающие монету, например углекислая медь.

А так, расчистили грязь, и стоп.

У вас же это замечательно выходит, мы тут уже неоднократно видели примеры, как вы чистите. :)

 

 

Edited by Fuso
2

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 17.03.2021 в 09:02, Fuso сказал:

А так, расчистили грязь, и стоп.

Добрый день! 

Тогда вот такая монетка :muzhik: 

Было: 

1-1.thumb.jpg.65c0e0fa25a2fd284a52631014b4f637.jpg1-7.thumb.jpg.82ab684fab6b2007dd6bac9bdd238111.jpg

Стало: 

1-3.thumb.jpg.b4663a8c813ec0de98a867873fc60f83.jpg1-8.thumb.jpg.be7ff0ecf9f35637745c69aa2cd80749.jpg

 

 

 

1-5.thumb.jpg.d93bfad22df7132af8173cfd8f162c49.jpg

6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понимаю что глупость .Пойду поищу у себя какалики,всё равно ничего не делаю.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, ed1 сказал:

Понимаю что глупость .Пойду поищу у себя какалики,всё равно ничего не делаю.

:muzhik:У меня такие же мысли, когда есть свободная минутка :muzhik:

 

Эта монета чистилась жидким азотом + нагрев. Потом отмывалась.  Примерно пол часа на все...  

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, ed1 сказал:

Пойду поищу у себя какалики,всё равно ничего не делаю.

Ага, и меня Георгий тоже индуцировал...

 

35 минут назад, Josh сказал:

У меня такие же мысли, когда есть свободная минутка

У Вас еще и воплощение этих мыслей охренофигительное, завидую белой завистью. :)

 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Josh сказал:

чистилась жидким азотом

А что за способ такой . Ни разу про него не слышал....

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, denisdudn сказал:

А что за способ такой . Ни разу про него не слышал....

Добрый день!

Этот способ основан на разнице температур: холодное-горячее.

Там все в общем то просто, кроме нюансов в плане монеты:

- отсутствия влаги - иначе при охлаждении разорвет монетку

- отсутствие куприта(если я правильно понял учебник химии) внутри, при нагреве он закипит и будут те же последствия

С уважением, Josh 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Josh сказал:

Добрый день!

Этот способ основан на разнице температур: холодное-горячее.

Там все в общем то просто, кроме нюансов в плане монеты:

- отсутствия влаги - иначе при охлаждении разорвет монетку

- отсутствие куприта(если я правильно понял учебник химии) внутри, при нагреве он закипит и будут те же последствия

С уважением, Josh 

Простите, только сейчас прочитал то, что написал.

Должно быть так:

Этот способ основан на разнице в коэффициентах температурного расширения у металлов "тела монеты" и покрывающих ее  окислов. Медь, серебро их сплавы расширяются больше, чем окислы. 

С уважением, Josh

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добрый день!

Сегодня 1 апреля и это день шуток, веселья и хорошего настроения!

Очистка томатом (томатный сок из бутылки почему-то не позволяет получить подобные результаты).

Фотографировал один раз в два дня. Эксперимент проводился в герметичной пластиковой баночке с крышкой. В качестве томата был выбран помидор обыкновенный.   В качестве монеты – Тетрик младший в ранге цезаря.

С уважением, Josh 

П.С. На удивление, томат достаточно бережно отнесся к патине.

1.thumb.jpg.6c4449f837c043319a26575e377ac362.jpg2.thumb.jpg.932f20db3d9cafd5154fb868d59a84fb.jpg

3.thumb.jpg.bd6894c5984dcba35236f01ac6443bbb.jpg4.thumb.jpg.e2dce8998b91094c339609980699fbd5.jpg

5.thumb.jpg.17a0eedc12e4f1253950fb9f312522bb.jpg6.thumb.jpg.4bf4ab580b984a2841bbd486b09eab72.jpg

7.thumb.jpg.64bb987b65d42d9d9fb5ee23d7b72354.jpg8.thumb.jpg.21f0db0a942ba6a24e01400c47d1b505.jpg9.thumb.jpg.0f60ee2722146812b55387567872ea97.jpg10.thumb.jpg.df79893df716f6ce88f2f54a5a5a3c7b.jpg11.thumb.jpg.b7aec61bb89082872d5a5a4fb04b2730.jpg12.thumb.jpg.bb5c53b235ed4af9bc2a1ad81963ee6e.jpg13.thumb.jpg.05e51996d36ab8f792955c25d6ba8214.jpg

 

4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну а эта монетка уже в общем то не проблема. Вначале отмыл от грязи, потом механическая чистка и затем 0,1% "кислотой", три раза по две минуты (каждые две минуты контролировал :muzhik:) Кислота - преобразователь ржавчины.

С уважением, Josh

 

00.thumb.jpg.20ba8fbd512ad953720b1f8674ca10a8.jpg01.thumb.jpg.142a26239646654f4f00375751d321f1.jpg

05.thumb.jpg.12ae303061e2086a20a3df83fdec1324.jpg06.thumb.jpg.c50127c6ca210218dcf284925d8bd525.jpg

09.thumb.jpg.9b17dfe7e07da1bf688d18d9bfcdf0b0.jpg10.thumb.jpg.69e0127b15d8fb2b4346301d7ad8913e.jpg

Edited by Josh
5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добрый день!

 

Традиционно прошу прощения за глупые вопросы, я только учусь…:muzhik:

 

Начну с начала…

 

«Заглаживание царапин» - это уничтожение монеты с точки зрения нумизматики. Искусственное серебрение – это очень плохо и недопустимо. Это аксиома, не требующая доказательства.:prisoner:

 

Патинирование, например, серной мазью и прочими подобными «субстанциями» - это старо и пошло, но с точки зрения нумизматики… более или менее допускается. Вспомните, сколько тем в этом, да и в других форумах посвящено патинированию. Я полазил по форуму, конечно не хочу приводить примеры, но патинированные «для себя любимого» монеты есть у многих. Рецептов – горы.  Действительно, множество монет тонированы, патинированы и т.д.  В общем-то этому есть четкие объяснения: за последние 30 лет на рынок хлынула волна античных монет. Разумеется, скорее всего это монеты появились из земли (эра активного металлопоиска). Затем скорее всего следовала химическая промывка, может быть небольшая (а может быть и весьма серьезная) реставрация, и иногда патинирование.

А ведь часть этих монет могла реставрироваться раньше. Их ведь и раньше так же находили при раскопках, разграблениях захоронений и т.д. А ведь в прошлом еще они и «рихтовались». Например, выровненные до «красивого» плоского блина Византийские чашечки. И еще они обтачивались до столь же «красивых» кругов.  А еще их конечно же мыли, чистили почти такой же химией (кислоты у них были, технологии тоже), да и теми же инструментами….

 

Теперь то, что меня поставило в тупик…:knockdown:

 

С точки зрения химии: ведь мы не моем монеты в обыденном понимании этого слова. Вода почти ничего их того, что есть на античных монетах, не может растворить. Мы пытаемся преобразовать плохо растворимые окислы в хорошо растворимые (или хотя бы более лучше растворимые). Более твердые окислы в менее твердые. Как пример, та же «чистка» водородом. С точки зрения химии - это процесс восстановления металла из окисла. Если в общем случае, ведь это так?

Патинирование – там та же история. Это воздействие на монету какими-то активными химическими соединениями на основе кислот, щелочей, газов и т.д. с целью изменения цвета поверхности монеты. Например, патинирование «тухлым яйцом» - это реакция взаимодействия металла монеты и сероводорода.

 

 Т.е. любое воздействие на монету – это химическая реакция, в результате которой на поверхности может появиться слой чего-то, чего до нашего вмешательства на ней не было (за редким исключением, когда в результате получается восстановленный из окислов металл + вода или газ или хорошо растворимый окисел) …

 

А те же европейские аукционы, убирающие с монеты любые следы нахождения в земле…. Разумеется, химическим образом. При помощи тех же химических реакций.

 

Так чем же появившийся (при патинировании или при химической очистке) новый окисел формально отличается от нового слоя серебра при искусственном серебрении?

 

Можно ли поставить знак «равенства» между нанесением искусственного слоя серебра и обычным и привычным для многих  патинированием.

 

Если так, то любое патинирование и отмывка чуть ли не "вне закона", а патинированная и т.д.  монета становится чуть ли не «токеном»?

 

Простите, если я как обычно чего-то не то сказал.

 

С уважением, Josh

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Простите еще раз, забыл саму главную мысль: 

 

Если мы уравниваем между собой любые виды патинирования каким бы способом они не делалось, то, учитывая, я написал выше, практически все действия по химической  "реставрации"  разрешены и допустимы? 

 

С уважением, Josh

 

 

 

П.С. 

 

Механика, я в это вообще не лезу,  тут и сложнее и проще, потому что царапины это одно (монета то остается по сути такой же), а  подрезка портрета, удаление и гравировка недостающих деталей - это уже подделка (изменение стиля, рисунка и т.д.). - это уже совсем другое.... 

 

Но это тогда  с точки зрения юриспруденции: если не для продажи - ну покрасил и покрасил, ну сгладил и сгладил - сам дурак ...бывает.....

А вот если продал и не сказал - то это изменение внешнего вида с целью наживы - т.е. мошенничество (я честно говоря не очень понимаю, как это квалифицировать, но как минимум есть деньги и есть умысел на совершение противоправного деяния). А если монета серьезная, то в крупных и т.д. размерах..... Но это уже конечно  на уровне полубреда...

 

В общем, как обычно, чем дальше в лес, тем толще партизаны ...

 

 

 

 

 

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Josh сказал:

подрезка портрета, удаление и гравировка недостающих деталей - это уже подделка (изменение стиля, рисунка и т.д.). - это уже совсем другое.... 

Это -Харам.

Остальное допустимо .-Это антика.  Как сказал  вождь .Нет у меня для вас других писателей.

По монетам нового времени не знаю .

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Josh сказал:

Если так, то любое патинирование и отмывка чуть ли не "вне закона", а патинированная и т.д.  монета становится чуть ли не «токеном»?

 

14 часов назад, Josh сказал:

то, что меня поставило в тупик…

Мое субъективное мнение по комплексу вопросов, поднятых уважаемым Георгием, выглядит так:

Нельзя рассматривать процесс реставрации отдельно, в отрыве от предыдущего процесса старения и естественного патинирования. 

Античные монеты, как правило,  долгое время находятся в земле, где идет ряд сложных процессов окисления, коррозии. На выходе монета с толстым слоем патины. Эта патина обычно сохраняет внешний вид монеты, как некая доисторическая окаменелость. Под патиной все может быть сильно хуже, сам металл часто изъеден коррозией. Снаружи, над патиной, корка грязи, могут быть приставшие от соседних монет или предметов окислы, также могут быть очаги коррозии с углекислой медью(зеленкой)

 

 Задача реставратора механически, сухой чисткой, убрать грязь, налипшие окислы,  очаги активной коррозии и т.д., при этом максимально  сохранив ту патину, которая повторяет контуры монеты. То есть по возможности приблизить монету к тому виду, в котором она бы была, если бы старилась и набирала патину в идеальных условиях. И после этого законсервировать ее. Все остальное, в том числе обдирание до металла и последующее патинирование, убирает часть "историчности", следовательно ухудшает монету.

 

Есть и еще один аспект.

Естественная патина отличается от наведенной целым рядом особенностей. В первую очередь это толщина, наличие микротрещин, образовавшихся за много сотен лет из-за температурных циклов сжатия-расширения.Также она повторяет контуры монеты на момент, когда она была в обращении. Все это - существенные признаки подлинности. Я не уверен, что этот комплекс признаков можно подделать, во всяком случае на меди. 

С искусственной патиной все не так однозначно в плане подлинности. Снял копию - протравил кислотой для придания "индивидуальности" - нанес патину. Отличить ее от настоящей монеты, также травленной кислотой и затем запатинированной, может оказаться непросто.

 

Понятно, что нельзя делить строго, типа это можно, а это нельзя делать. Ну например, бывают случаи, когда патина уже снята еще до того, как монета попала к нам в руки. Тогда, наверное, уместно нанести искусственную патину для улучшения визуального восприятия монеты.

 

Как-то так.

 

 

Edited by Fuso
3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эдуард,  Иван, добрый день! 

 

Традиционное огромнейшее спасибо Вам за Вашу помощь и потраченное Ваше время! 

 

Действительно, вопрос отличия патинированных монет-копий от аутентичных патинированных монет очень и очень интересный. Если разрешите, я  готов выложить фотографии под микроскопом поверхностей одних и вторых монет и самих монет целиком.  Единственное что, визуально  будет ли удобно, если я выложу по две фотографии от каждой монеты: поверхность + монета целиком?.   

 

Еще раз огромнейшее спасибо !!!

 

С уважением, Josh 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Josh сказал:

Если разрешите, я  готов выложить фотографии под микроскопом поверхностей одних и вторых монет и самих монет целиком.  Единственное что, визуально  будет ли удобно, если я выложу по две фотографии от каждой монеты: поверхность + монета целиком?.   

Было бы очень интересно увидеть!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда я выложу произвольные части, а Вы, если необходимо, покажете, какую часть еще хотите увеличить. 

С уважением, Josh

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

Магазин Coins.su Рекламодатель, купи рекламу на форуме