Ростовский

Токен / плантационный или расчётный/ датировка : 1619 или 1679 год год , номинал : 1 стивер

В теме 119 сообщений

23 минуты назад, genosse сказал:

Да как бы там и "торговые" и "шахтерские" токены тоже. Но если вам так определение "плантационный" не нравится, вот такая совсем нейтральная по названию.

    

П.С. "деффки" они понятно приятные, но в данном случае более занятный голландский оловянный токен из Суринама

А что на этом жетоне указывает на то, что он из Суринама?

 

Почему я считаю, что предмет в теме не плантационный токен?

Я не видел ни одного плантационного токена 17 века, да еще и с датой. Если я не прав - покажите таковой!

 

Почему я считаю, что предмет колониальный, а не из метрополии?

1) грубое исполнение

2) хлопок и солнце

3) а теперь еще и вестиндийский парус

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Dimovi сказал:

Не знаю как на Карибах или в Суринамом было с хлопком

Из Википедии про Суринам: " Сахар, хлопок и индиго были основными товарами, вывозимые из колонии в Нидерланды до начала 18 века "

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

3 часа назад, Br. Dr. Koran сказал:

3) а теперь еще и вестиндийский парус

просто ПАРУС   ,  примитивно изображённый

 

:mellow: не желаете ли здесь определить породу коня    ?  ))

 

/ вещь кстати довольно известная в узких кругах , с Аукциона Gemini /

 

Снимок экрана 2020-10-14 в 00.48.07.png

 

 

Изменено пользователем Ростовский
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Ростовский сказал:

просто ПАРУС   ,  примитивно изображённый

Примитивно да. Но все таки форма изображения даёт некоторый шанс распознавания. Парусное вооружение бермудского шлюпа зародилось  именно там, на Карибах, на Карибах оно и долго превалировало на малых судах, типа пинасс и баркасов. На больших судах (будь то испанские галеоны или голландские флейты) применялось все же прямое парусное вооружение, на бизани ещё мог быть косой парус. Ну а у распространённых в ост-Индии джонок парус был совсем другой. Хотя парус традиционных индонезийских пиниси был похож на бермудский. Н-да. А Индонезия это как раз Голландия. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, genosse сказал:

Литературы как таковой то как раз полно. Вся беда что среди родных берез, человека, который такой узкой темой занимался наверно и нет.

16a38b_4f85df0a8f394d9091aa210ec436e4e4~mv2.jpg

 

Книга Шолтена у меня стоит на полке, и я ее посмотрю, когда доберусь до Вены, хотя навскидку не помню, чтобы там были колониальные токены. А 4-е издание книги Лансена, где описано 393 токена, согласно апрельской статье из CoinsWeekly https://coinsweekly.com/plantation-tokens-of-the-dutch-east-indies/, можно заказать за 32,50 евро + доставка (в статье есть ссылка).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

   Давайте по порядку:

1) То, что кто-то чего-то не видел — это не аргумент в пользу того что этого не существует.

2) По поводу атрибуции на Суринам - это не ко мне, а к аукционам. Хотя и пишут, что Шолтен ставит под сомнение такую атрибуцию, однако никакой своей, как я понимаю, тоже не дает. Поэтому имеем, то что имеем.

И кстати в отличии от токена Ростовского этот «жеТТон» представлен в количестве, сразу же 4 экземпляра нашел в инете.

3) По поводу «Вест-Индии» и «плантационного»:

   Атрибуцию на Вест-Индию, как я понимаю, даём не столько по «ветке хлопка» сколько по «парусу». Однако «бермудский» парус потому и «бермудский, что появился на Бермудских островах и получил распространение на небольших судах (считай рыбацких лодках) на севере Карибского региона.

  На основе чего можно считать, что в 17 веке он был широко распространен на севере южноамериканского континента?

Давайте посмотрим, кто может выступать эмитентом этого токена в Вест-Индии:

  • монеты Голландской Вест-Индской Компании в 17 веке мне известны только те, что были отчеканены в Бразилии (потому собственно говоря и интересны) и они все несут «логотип» компании. Хотя это и не исключает существования малого тиража токенов без монограммы GWC.

  • заметьте, не смотря на то, что основу экономики в голландской Вест-Индии составляло плантационное сельское хозяйство (рыболовство никогда) я на «плантационной» атрибуции тоже не настаиваю — работали на плантациях рабы, ни о какой оплате их труда «живыми» деньгами или токенами вопрос конечно не стоял

  • методом исключения можно наверно считать эмитентом некое торговое предприятие, но тут я недостаточно осведомлен. Таких колониальных токенов на 17 век, тем более колониальных голландских, не знаю. Если кто то знает - покажите пожалуйста.

Screenshot_2020-10-14 Lot 2371 Overzeese Gebiedsdelen - Suriname - Ietton Hollandais z Auction 46 Heritage Auctions Europe [...].png

10102263.jpg

Изменено пользователем genosse
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Бельгийцы  :  молодцы !

 

 

 ! кстати / я тоже думал что номинал ДВА стивера 

  но @Br. Dr. Koran не согласился со мной 

 

 

Снимок экрана 2020-10-14 в 16.08.13.png

 

 

Изменено пользователем Ростовский
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Голландцы : вышеуказанный Шульман нас не радует :mellow:

 

 

Снимок экрана 2020-10-14 в 16.20.24.png

 

 

 

 

Изменено пользователем Ростовский
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

однако следует учитывать 

что этим двум респондентам 

вопрос Был  передан в такой 

формулировке , конечно ( и почти      

всегда ) Шульманы отвечают

кратко ,осторожно и критично 

 

image001.png

 

 

Изменено пользователем Ростовский
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Собственно осталось получить ответы от двух серьёзных специалистов , которым в ихний секретариат  вчера вечером направлена спец-почта @

 

-  A. J .  Lansen / Нидерланды /

-  Stephen Album / США / 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, Ростовский сказал:

Бельгийцы  :  молодцы !

 

 

 ! кстати / я тоже думал что номинал ДВА стивера 

  но @Br. Dr. Koran не согласился со мной

Судя по наклонной верхней черте - это единица. Судя по весу - тоже 1 стивер.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Разве  ? У этих вес 12-13 грамм 

или ты про другие  стюверы 

 

Да и вес в у расчётного токена из неблагородного металла разве имеет значение для матроса или туземца ?

 

coin-image-1_Stuiver-Copper-Dutch_Republic_(1581_1795)-500-250-DUIKX9ISbRIAAAFYxNy668NE.jpg

Изменено пользователем Ростовский
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Ростовский сказал:

Разве  ? У этих вес 12-13 грамм 

или ты про другие  стюверы 

 

Да и вес в у расчётного токена из неблагородного металла разве имеет значение для матроса или туземца?

Ты почитай, какими трудозатратами добывалось олово в те годы :-) и поймешь имел ли значение вес. Олово тогда в Европе стоило примерно в три раза дороже меди, а в колониях видимо еще дороже.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

А мне казалось что изготовление ходячей монеты из олова и цинка осуществлялась в Ост- Индийских колониях  в расчёте на 

неприхотливое туземное население и кроме -того из -за доступности и лекго-обрабатываемости  этих металлов 

 

Да вроде и в до-колониальную эпоху местные  царьки использовали  эти металлы для тех же целей 

 

 

Изменено пользователем Ростовский
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Скорее роль играла легкоплавкость. В умеренном климате обладатель оловянных денег рисковал зимой остаться ни с чем, а в теплых колониях эти деньги прекрасно служили. Кстати, на холод эту монету не выноси :-) И не путай олово с цинком! Олово и сейчас стоит значительно дороже цинка (в 7,5 раз!).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

держу в тепле !

 

в старинной деревянной шкатулке красного дерева

 

завернутой в  старую полупрозрачную бумагу - которой

раньше были переложены листы в советских альбомах 

для коллекционеров почтовых марок 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пролистал вышеупомянутую книгу Шолтена. Ничего подобного обсуждаемому токену не нашел. Что касается олова, как материала для изготовления монет в голландских владениях в 17 веке, то оно упоминается только в преломлении к юго-западному побережью Индии (Cochin - Кочин), где с 1663 г. выпускались оловянные базаруку с монограммой VOC в соотношении 24 базаруку к 1 стиверу. 

Приведенный выше оловянный токен с головой негра и тремя лилиями, относимый к плантационным токенам Суринама, Шолтен характеризует как "неуверенная атрибуция" (of uncertain attribution), а продававший его аукционный дом iNumis относил его к 19 веку.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Andrey5 сказал:

    Что касается олова, как материала для изготовления монет в голландских владениях в 17 веке, то оно упоминается только в преломлении к юго-западному побережью Индии (Cochin - Кочин), где с 1663 г. выпускались оловянные базаруку с монограммой VOC в соотношении 24 базаруку к 1 стиверу. 

   Приведенный выше оловянный токен с головой негра и тремя лилиями, относимый к плантационным токенам Суринама,

   Тут сразу вопрос - а насколько часто олово использовали для чеканки токенов/жетонов в голландских колониях в Америке?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос некорректный... Что значит, насколько часто? Могли и один раз использовать! Вы так пишите, как буд-то в голландских колониях в Америке в 17 веке монеты пачками чеканили. Покажите пример! А то мне, кроме, выпуска Суринама 1679 года и Бразилии 1645-46 и 1654, ничего не известно... Причем получается, что золото, серебро и медь использовали по ОДНОМУ разу! Насколько это часто?

 

Это же нумизматика... В мировой "нумизматической" истории вы найдете много примеров, когда какой-то сплав или пр. использовали ОДИН раз, а потом вообще ничего не чеканили

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Br. Dr. Koran сказал:

Вопрос некорректный...

 

   Да, наверно несколько туманно выразился.

Правильнее было бы сказать: могло ли олово использоваться как монетный металл для чеканки монет/токенов в голландских колониях в Америке?

Но сразу ответ: а почему нет, для выпуска десятка токенов месторождения олова открывать не нужно, достаточно переплавить несколько привезенных из метрополии оловянных тарелок.

В общем привязать монетный металл к территориальной атрибуции наверно и не получится.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, genosse сказал:

   Тут сразу вопрос - а насколько часто олово использовали для чеканки токенов/жетонов в голландских колониях в Америке?

По запросу нашлись 1776 год (ГОЛЛАНДСКАЯ КОЛОНИЯ)  Палембанг - столица провинции Южная Суматра в Индонезии. 

диван.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

    Да, в зоне действия Голландской Ост-Индской компании олово как монетный металл использовалось.

Но сейчас подумал, что Ростовский сам вроде не уверен из олова или цинка его токен?

Может/скорее всего - сплав.

   Вообще по моему, в этом токене (именно потому, что токен) ничто не может служить отправной точкой для атрибуции.

  Год - не обязательно год чеканки, а как уже говорили год любого значимого события в жизни колонии. Причем известны случаи официальной чеканки, когда монета была с "замороженным" годом чеканки, для того что бы обойти законодательные ограничения (по пробе, весу и т.д.)

  Наименование денежной единицы "стивер" могли использовать и британцы.

Про "картинку" вообще молчу - она у нас и хижина и пирамида и парус. И ветка не ветка, а дуновение ветра.

Мрак и туман короче...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я для себя с этой монетой определился окончательно!

 

Это остров Ява и год 1619-й! Аргументы следующие:

 

1) активное использование олова в Индонезии

2) сокращение ST использовалось для обозначения номинала в следующем выпуске 1644 года

3) хлопок на Яве выращивался

4) пирамидальное сооружение это никакой НЕ парус, а гора Гунунг Паданг на этом острове! Которую ученые считают древней пирамидой :-) https://therussiantimes.com/upkeep/uploads/2020/03/1-70.jpg

5) да и голландская колония на Яве образовалась именно в 1619 году...

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Интересные версии все больше и больше, но достоверно даже один признак пока не подтверждён, все косвенно. Это как мы играли в угадайку с жетоном «горски царь»

Изменено пользователем Dimovi
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
56 минут назад, Dimovi сказал:

Интересные версии все больше и больше, но достоверно даже один признак пока не подтверждён, все косвенно. Это как мы играли в угадайку с жетоном «горски царь»

Какой из пяти вышеуказанных фактов вы отрицаете? То что на Яве выращивался хлопок? Или то, что колония Батавия основана в 1619 году?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу