Токен / плантационный или расчётный/ датировка : 1619 или 1679 год год , номинал : 1 стивер

[Br. Dr. Koran 656]

23 минуты назад, genosse сказал:

Да как бы там и "торговые" и "шахтерские" токены тоже. Но если вам так определение "плантационный" не нравится, вот такая совсем нейтральная по названию.

    

П.С. "деффки" они понятно приятные, но в данном случае более занятный голландский оловянный токен из Суринама

А что на этом жетоне указывает на то, что он из Суринама?

 

Почему я считаю, что предмет в теме не плантационный токен?

Я не видел ни одного плантационного токена 17 века, да еще и с датой. Если я не прав - покажите таковой!

 

Почему я считаю, что предмет колониальный, а не из метрополии?

1) грубое исполнение

2) хлопок и солнце

3) а теперь еще и вестиндийский парус

[Br. Dr. Koran 656]

2 часа назад, Dimovi сказал:

Не знаю как на Карибах или в Суринамом было с хлопком

Из Википедии про Суринам: " Сахар, хлопок и индиго были основными товарами, вывозимые из колонии в Нидерланды до начала 18 века "

[Ростовский 2 387]

3 часа назад, Br. Dr. Koran сказал:

3) а теперь еще и вестиндийский парус

просто ПАРУС   ,  примитивно изображённый

 

 не желаете ли здесь определить породу коня    ?  ))

 

/ вещь кстати довольно известная в узких кругах , с Аукциона Gemini /

 

 

 

Изменено 13 окт 2020, 23:29:55 пользователем Ростовский

[Dimovi 703]

5 часов назад, Ростовский сказал:

просто ПАРУС   ,  примитивно изображённый

Примитивно да. Но все таки форма изображения даёт некоторый шанс распознавания. Парусное вооружение бермудского шлюпа зародилось  именно там, на Карибах, на Карибах оно и долго превалировало на малых судах, типа пинасс и баркасов. На больших судах (будь то испанские галеоны или голландские флейты) применялось все же прямое парусное вооружение, на бизани ещё мог быть косой парус. Ну а у распространённых в ост-Индии джонок парус был совсем другой. Хотя парус традиционных индонезийских пиниси был похож на бермудский. Н-да. А Индонезия это как раз Голландия. 

[Andrey5 2 003]

10 часов назад, genosse сказал:

Литературы как таковой то как раз полно. Вся беда что среди родных берез, человека, который такой узкой темой занимался наверно и нет.

 

Книга Шолтена у меня стоит на полке, и я ее посмотрю, когда доберусь до Вены, хотя навскидку не помню, чтобы там были колониальные токены. А 4-е издание книги Лансена, где описано 393 токена, согласно апрельской статье из CoinsWeekly https://coinsweekly.com/plantation-tokens-of-the-dutch-east-indies/, можно заказать за 32,50 евро + доставка (в статье есть ссылка).

[genosse 823]

   Давайте по порядку:

1) То, что кто-то чего-то не видел — это не аргумент в пользу того что этого не существует.

2) По поводу атрибуции на Суринам - это не ко мне, а к аукционам. Хотя и пишут, что Шолтен ставит под сомнение такую атрибуцию, однако никакой своей, как я понимаю, тоже не дает. Поэтому имеем, то что имеем.

И кстати в отличии от токена Ростовского этот «жеТТон» представлен в количестве, сразу же 4 экземпляра нашел в инете.

3) По поводу «Вест-Индии» и «плантационного»:

   Атрибуцию на Вест-Индию, как я понимаю, даём не столько по «ветке хлопка» сколько по «парусу». Однако «бермудский» парус потому и «бермудский, что появился на Бермудских островах и получил распространение на небольших судах (считай рыбацких лодках) на севере Карибского региона.

  На основе чего можно считать, что в 17 веке он был широко распространен на севере южноамериканского континента?

Давайте посмотрим, кто может выступать эмитентом этого токена в Вест-Индии:

• монеты Голландской Вест-Индской Компании в 17 веке мне известны только те, что были отчеканены в Бразилии (потому собственно говоря и интересны) и они все несут «логотип» компании. Хотя это и не исключает существования малого тиража токенов без монограммы GWC.

• заметьте, не смотря на то, что основу экономики в голландской Вест-Индии составляло плантационное сельское хозяйство (рыболовство никогда) я на «плантационной» атрибуции тоже не настаиваю — работали на плантациях рабы, ни о какой оплате их труда «живыми» деньгами или токенами вопрос конечно не стоял

• методом исключения можно наверно считать эмитентом некое торговое предприятие, но тут я недостаточно осведомлен. Таких колониальных токенов на 17 век, тем более колониальных голландских, не знаю. Если кто то знает - покажите пожалуйста.

Изменено 14 окт 2020, 07:17:26 пользователем genosse

[Ростовский 2 387]

Бельгийцы  :  молодцы !

 

 

 ! кстати / я тоже думал что номинал ДВА стивера 

  но @Br. Dr. Koran не согласился со мной 

 

 

 

 

Изменено 14 окт 2020, 13:17:21 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

Голландцы : вышеуказанный Шульман нас не радует 

 

 

 

 

 

 

Изменено 14 окт 2020, 13:26:19 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

однако следует учитывать 

что этим двум респондентам 

вопрос Был  передан в такой 

формулировке , конечно ( и почти      

всегда ) Шульманы отвечают

кратко ,осторожно и критично 

 

 

 

Изменено 14 окт 2020, 14:16:12 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 387]

Собственно осталось получить ответы от двух серьёзных специалистов , которым в ихний секретариат  вчера вечером направлена спец-почта @

 

-  A. J .  Lansen / Нидерланды /

-  Stephen Album / США / 

[Br. Dr. Koran 656]

3 часа назад, Ростовский сказал:

Бельгийцы  :  молодцы !

 

 

 ! кстати / я тоже думал что номинал ДВА стивера 

  но @Br. Dr. Koran не согласился со мной

Судя по наклонной верхней черте - это единица. Судя по весу - тоже 1 стивер.

[Ростовский 2 387]

Разве  ? У этих вес 12-13 грамм 

или ты про другие  стюверы 

 

Да и вес в у расчётного токена из неблагородного металла разве имеет значение для матроса или туземца ?

 

Изменено 14 окт 2020, 16:55:27 пользователем Ростовский

[Br. Dr. Koran 656]

1 час назад, Ростовский сказал:

Разве  ? У этих вес 12-13 грамм 

или ты про другие  стюверы 

 

Да и вес в у расчётного токена из неблагородного металла разве имеет значение для матроса или туземца?

Ты почитай, какими трудозатратами добывалось олово в те годы :-) и поймешь имел ли значение вес. Олово тогда в Европе стоило примерно в три раза дороже меди, а в колониях видимо еще дороже.

[Ростовский 2 387]

А мне казалось что изготовление ходячей монеты из олова и цинка осуществлялась в Ост- Индийских колониях  в расчёте на 

неприхотливое туземное население и кроме -того из -за доступности и лекго-обрабатываемости  этих металлов 

 

Да вроде и в до-колониальную эпоху местные  царьки использовали  эти металлы для тех же целей 

 

 

Изменено 14 окт 2020, 18:44:53 пользователем Ростовский

[Br. Dr. Koran 656]

Скорее роль играла легкоплавкость. В умеренном климате обладатель оловянных денег рисковал зимой остаться ни с чем, а в теплых колониях эти деньги прекрасно служили. Кстати, на холод эту монету не выноси :-) И не путай олово с цинком! Олово и сейчас стоит значительно дороже цинка (в 7,5 раз!).

[Ростовский 2 387]

держу в тепле !

 

в старинной деревянной шкатулке красного дерева

 

завернутой в  старую полупрозрачную бумагу - которой

раньше были переложены листы в советских альбомах 

для коллекционеров почтовых марок 

[Andrey5 2 003]

Пролистал вышеупомянутую книгу Шолтена. Ничего подобного обсуждаемому токену не нашел. Что касается олова, как материала для изготовления монет в голландских владениях в 17 веке, то оно упоминается только в преломлении к юго-западному побережью Индии (Cochin - Кочин), где с 1663 г. выпускались оловянные базаруку с монограммой VOC в соотношении 24 базаруку к 1 стиверу. 

Приведенный выше оловянный токен с головой негра и тремя лилиями, относимый к плантационным токенам Суринама, Шолтен характеризует как "неуверенная атрибуция" (of uncertain attribution), а продававший его аукционный дом iNumis относил его к 19 веку.

[genosse 823]

1 час назад, Andrey5 сказал:

    Что касается олова, как материала для изготовления монет в голландских владениях в 17 веке, то оно упоминается только в преломлении к юго-западному побережью Индии (Cochin - Кочин), где с 1663 г. выпускались оловянные базаруку с монограммой VOC в соотношении 24 базаруку к 1 стиверу. 

   Приведенный выше оловянный токен с головой негра и тремя лилиями, относимый к плантационным токенам Суринама,

   Тут сразу вопрос - а насколько часто олово использовали для чеканки токенов/жетонов в голландских колониях в Америке?

[Br. Dr. Koran 656]

Вопрос некорректный... Что значит, насколько часто? Могли и один раз использовать! Вы так пишите, как буд-то в голландских колониях в Америке в 17 веке монеты пачками чеканили. Покажите пример! А то мне, кроме, выпуска Суринама 1679 года и Бразилии 1645-46 и 1654, ничего не известно... Причем получается, что золото, серебро и медь использовали по ОДНОМУ разу! Насколько это часто?

 

Это же нумизматика... В мировой "нумизматической" истории вы найдете много примеров, когда какой-то сплав или пр. использовали ОДИН раз, а потом вообще ничего не чеканили

[genosse 823]

4 минуты назад, Br. Dr. Koran сказал:

Вопрос некорректный...

 

   Да, наверно несколько туманно выразился.

Правильнее было бы сказать: могло ли олово использоваться как монетный металл для чеканки монет/токенов в голландских колониях в Америке?

Но сразу ответ: а почему нет, для выпуска десятка токенов месторождения олова открывать не нужно, достаточно переплавить несколько привезенных из метрополии оловянных тарелок.

В общем привязать монетный металл к территориальной атрибуции наверно и не получится.

 

[Brios 6 809]

3 часа назад, genosse сказал:

   Тут сразу вопрос - а насколько часто олово использовали для чеканки токенов/жетонов в голландских колониях в Америке?

По запросу нашлись 1776 год (ГОЛЛАНДСКАЯ КОЛОНИЯ)  Палембанг - столица провинции Южная Суматра в Индонезии. 

[genosse 823]

    Да, в зоне действия Голландской Ост-Индской компании олово как монетный металл использовалось.

Но сейчас подумал, что Ростовский сам вроде не уверен из олова или цинка его токен?

Может/скорее всего - сплав.

   Вообще по моему, в этом токене (именно потому, что токен) ничто не может служить отправной точкой для атрибуции.

  Год - не обязательно год чеканки, а как уже говорили год любого значимого события в жизни колонии. Причем известны случаи официальной чеканки, когда монета была с "замороженным" годом чеканки, для того что бы обойти законодательные ограничения (по пробе, весу и т.д.)

  Наименование денежной единицы "стивер" могли использовать и британцы.

Про "картинку" вообще молчу - она у нас и хижина и пирамида и парус. И ветка не ветка, а дуновение ветра.

Мрак и туман короче...

[Br. Dr. Koran 656]

Я для себя с этой монетой определился окончательно!

 

Это остров Ява и год 1619-й! Аргументы следующие:

 

1) активное использование олова в Индонезии

2) сокращение ST использовалось для обозначения номинала в следующем выпуске 1644 года

3) хлопок на Яве выращивался

4) пирамидальное сооружение это никакой НЕ парус, а гора Гунунг Паданг на этом острове! Которую ученые считают древней пирамидой :-) https://therussiantimes.com/upkeep/uploads/2020/03/1-70.jpg

5) да и голландская колония на Яве образовалась именно в 1619 году...

[Dimovi 703]

Интересные версии все больше и больше, но достоверно даже один признак пока не подтверждён, все косвенно. Это как мы играли в угадайку с жетоном «горски царь»

Изменено 16 окт 2020, 17:41:38 пользователем Dimovi

[Br. Dr. Koran 656]

56 минут назад, Dimovi сказал:

Интересные версии все больше и больше, но достоверно даже один признак пока не подтверждён, все косвенно. Это как мы играли в угадайку с жетоном «горски царь»

Какой из пяти вышеуказанных фактов вы отрицаете? То что на Яве выращивался хлопок? Или то, что колония Батавия основана в 1619 году?