petrex

Армавир. Рубль 1918. Не подделка и не оригинал

61 posts in this topic

Зачем не подделке и не монете два метода изготовления штемпелей?

 

Как-то случайно, мне в руки попали интересные экземпляры металлических рублей, которые по мнению экспертов в нумизматике считаются не настоящими, не оригинальными.
Но сначала немного теории не для экспертов,  а для тех, "кто в танке".
У любой эмиссии монет существует тираж и если тираж высокий, то появляются разновидности штемпелей. Это происходит по причине разрушения штемпеля в связи с большим количеством ударов молота и замене его на новый, который может незначительно отличаться от предыдущего.
И знатоки нумизматы изучив такие монеты, осуществляют их классификацию по разновидностям и годам выпуска.
Если разновидности монет были выпущены малым тиражом или являются пробными, то такие монеты считаются редкими и представляют наибольший интерес для коллекционеров, который в свою очередь готов выложить кругленькую сумму за владение таким редчайшим  экземпляром.
На этой основе, мошенники фальшивомонетчики, которых в любую эпоху существовало огромное количество, стараются выманить денежные средства у коллекционеров, предлагая на рынке таких эксклюзивных товаров высококачественные подделки оригинальных монет!
И так происходит по настоящее время.
Зная это, и имея на руках известный нумизматам рубль, который повсеместно считается не оригинальным, я задал себе вопрос: "с какой целью был выпущен данный рубль, если процесс его производства требует неоправданное количество затрат сил и средств на его изготовление? Кому он нужен?"
Было бы понятно, если фальшивомонетчик осуществил подделку редкого рубля, тогда монету можно было бы продать по цене оригинала и тогда был бы оправдан такой труд. Но рубль, о котором пойдет речь, не является копией или подделкой. Этот рубль в идеале, подходит на роль художественной заготовки, "рыбы" так сказать для рубля, имеющего высокое качество художественного исполнения. 
Да, да. Именно. Странная история, когда высококлассные специалисты, при отсутствии архивных материалов, а также любых упоминаний в литературе об этих рублях пришли к выводу о том, что все эти рубли считаются не оригинальными, не представляющими исторический интерес, которые никогда не существовали и не участвовали в денежной эмиссии.
В истории производства монет существуют примеры выпуска монет, по которым архивные данные не сохранены, либо утеряны. И вместе с тем, у коллекционеров не возникают сомнения по этому поводу. 
Но именно этот рубль, как ни странно, в списки оригинальных не попал.
Я изучил данный вопрос более детально, с пристрастием.
И в итоге пришел к самостоятельному выводу о существовании таких рублей в истории в качестве оригинальных.
Мои выводы могут не понравится многим нумизматам и экспертам, хотя и они могут усомниться в своей позиции по многим фактам после прочтения данной статьи.

Речь пойдет об экспериментальном выпуске рублей 1918 года Армавирского отделения государственного банка.
В народе "кривой рубль". Название "кривой" ему дано из-за не качественной резки, не художественной, а больше похожей на неумелый рисунок начинающего гравера.

На сайте цфн существует обсуждение данных рублей, где масса экспертов рассказывают, что были лично знакомы с человеком который занимался выпуском этих не оригинальных знаков в 60-х - 70-х годах. Благодаря которому на привозах такие рубли расходились в советское время по 3 р. за штуку.
История интересна тем, что покупатели подделок знали о том, что это подделки и все равно покупали их по высокой на тот момент стоимости - 3р. Почему???
КоробОк спичек в это время стоил 1 к., кружка кваса 3 к., булка хлеба 24к., бутылка молока 20к., и т.д.
Я подумал, что интерес к поддельному рублю существовал у коллекционеров лишь потому, что достать оригинальный кривой рубль было крайне сложно.
В целях выяснить правду или хотя бы слегка приблизиться к ней, я обратился к архивным материалам, составленным хранителем государственного архива в 1939 году!
Данные архивы найти было сложно. Но то что там сказано перевернуло мое понимание о производстве армавирских рублей.
Дословно в архивах 1939 года было указано следующее:
"Первая проба - сплав чугуна, бронзы и железа - оказывается неудачной. Тогда пробуют чеканить деньги из красной меди".
Об этом в дальнейшем в 1960-х годах писал краевед Веровенко в своих рукописях, сохранившихся в Армавирском городском музее. Дословно написано так: "Пробные металлические деньги из чугуна, вернее из чугуна, железа и бронзы, не были одобрены, слишком они были некрасивы на вид. Тогда один из инженеров предложил чеканить деньги из красной меди, которую можно было достать поблизости".
Это официальные источники и интересные архивные данные, рассказывающие о существовании пробного некрасивого неудачного выпуска металлических денег, выполненных из сплава чугуна, железа и бронзы... Причем в архивах нет сведений о производстве монет методом литья. Говорится о сплаве металла из которого были отчеканены первые пробные монеты!!!
И это в действительности заставит любого исследователя задуматься над тем: как выглядели эти пробные не красивые деньги? До сегодняшнего дня всеми экспертами в данной области принято считать оригинальным Армавирский выпуск разменных знаков 1918 года из меди от гравера Иосифа Задлера. Красивые, изящные произведения искусства, как памятники истории. Но что можно сказать о пробных рублях, чеканенных из чугуна железа и бронзы? Мы их не знаем. Хотя интуитивно кривой рубль является некрасивым и кроме него нет в истории претендентов на это место.
Мы знаем лишь то, что в эмиссию они не пошли. А значит такие монеты являются редкими, и представляют соответствующий исторический и нумизматический интерес. 
И также следует заметить, что в архивах 1939 года армавирские рубли называют деньгами и монетами, а никак не жетонами или бонами.

При отсутствии документов об эмиссии армавирских рублей, а также любых упоминаний об их производстве кроме скудных данных архива и журнальных статей 1924 и 1927 г.г. я решил более подробно ознакомиться с самИми "кривыми рублями" в целях изучения методов их производства.
В ходе изучения рисунков, полей, металла, гурта, и т.д. я столкнулся с ещё одной загадкой, о которой следует рассказать.
Кривых рублей существует 2 разных вида! Если сказать точнее, то монеты можно разделить на две разные категории: 1 - чеканенные штемпелем по заготовке отрезанной в станке от цельного металлического цилиндра, имеющей на гурте характерные следы фрезеровки цилиндра как при калибровке его в нужный диаметр, штемпель не надёжный, имеет следы раскола и выкрошки; 2 - чеканенные штемпелем по заготовке, которая следами на гурте схожа с вырубленными из листа металла заготовками, причем сам штемпель изготовлен с использованием матриц, а не методом простой резки по штемпелю. Одинаковые следы на поле кривых рублей, а именно позитивы микро подтёков металла, говорят о наличии таких подтёков на матрице! У монеты были матрицы!Следы подтёков и микро капель были перенесены на матрицу и в итоге на штемпель в виде негатива их изображения. Это сложный технологичный процесс производства монет, который использовался монетными дворами. О чем это говорит? О том, что 2 метод более затратный и более технологичный. Который в свою очередь использовался и в качестве метода производства всем известных армавирских рублей из меди.
Два принципиально разных метода изготовления монет!!! Но для чего и кому было нужно заниматься производством монет которые не являются копиями и не являются подделками?
Из методов можно выделить более современный и простой по технологии метод производства и сложный, не современный метод, где штемпель для чеканки производился матрицей. А значит готовились чеканить большую партию кртвых рублей! Вот только пробный выпуск в эмиссию так и не попал.
По видимому, те рубли, которые продавались на слётах нумизматов по 3р. за шт., являлись высокоточными копиями тех оригинальных кривых рублей, которые являются пробным выпуском некрасивых рублей, так и не вышедших в эмиссию.
В пользу оригинальности говорит тот факт, что состав металла кривых рублей 1 типа содержит львиную долю меди в своем составе, в отличии от бронзовых кривых рублей 2 типа.
Данные вышеизложенные факты говорят о том, что история кривого рубля не простая, и данные монеты вполне имеют право считаться пробным выпуском.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прочитал ...

Можно "Для тех кто в танке" дать адаптированную версию?!

Заинтересовало ...про "Первая проба - сплав чугуна, бронзы и железа" (С) - что это?

Без обид! 

С уважением.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, sova159 сказал:

Прочитал ...

Можно "Для тех кто в танке" дать адаптированную версию?!

Заинтересовало ...про "Первая проба - сплав чугуна, бронзы и железа" (С) - что это?

Без обид! 

С уважением.

Это просто и ясно отражает общий уровень знаний писателя в рассматриваемом ним вопросе...:wall:

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, gvele сказал:

Это просто и ясно отражает общий уровень знаний писателя в рассматриваемом ним вопросе...:wall:

Спасибо!

А то мысль была, что булатные мечи вместе с ножнами переплавили и пустили на монеты..

Типа лозунг в действии "Перекуют мечи свои на орала монеты".:handshake:

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, sova159 сказал:

Прочитал ...

Спасибо.

37 минут назад, sova159 сказал:

Можно "Для тех кто в танке" дать адаптированную версию?!

Двумя словами не рассказать. Во всем имеются причинно-следственные связи. Пытался максимально сократить. ))))

37 минут назад, sova159 сказал:

Заинтересовало ...про "Первая проба - сплав чугуна, бронзы и железа" (С) - что это?

Этот сплав указан в архивном источнике 1939 года. Это дословное изложение написанного.

50 минут назад, sova159 сказал:

Без обид! 

С уважением.

Не имею привычки обижаться.)))

Всегда читаю ваши ответы.

Читать знающих людей вдвойне интереснее.

С уважением.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, gvele сказал:

Это просто и ясно отражает общий уровень знаний писателя в рассматриваемом ним вопросе...:wall:

Вы конкретизируйте какого писателя именно вы имеете ввиду.

Это архивные данные 1939 года.

И если представить что монеты были из бронзы, то что тут такого необычного?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, sova159 сказал:

Спасибо!

А то мысль была, что булатные мечи вместе с ножнами переплавили и пустили на монеты..

Типа лозунг в действии "Перекуют мечи свои на орала монеты".:handshake:

Вопросом чеканки занимались специалисты завода Армалит.

И сталь и чугун и железо и бронза были в большом количестве и доступе.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Страница из архива 39 года.

Screenshot_20200929-173203.png

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, sova159 сказал:

"Первая проба - сплав чугуна, бронзы и железа" (С) - что это?

Дело в том, что этот набор слов не имеет никакого реального смысла.

Бронза - это уже сплав.

Чугун - в сущности, тоже представляет из себя сплав.

И ещё железо!

Какая - то каша получается!:wall:

И не имеет ровно никакого значения, что там на заводе было

3 минуты назад, petrex сказал:

И сталь и чугун и железо и бронза были в большом количестве и доступе.

 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, petrex сказал:

Вопросом чеканки занимались специалисты завода Армалит.

И сталь и чугун и железо и бронза были в большом количестве и доступе.

Если сплавить (чугун и железо ...технологические сложности опускаю) то получится (у кудесников) булат.

Зачем туда бронзу добавляли ...и что за чудо-сплав будет?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, sova159 сказал:

Если сплавить (чугун и железо ...технологические сложности опускаю) то получится (у кудесников) булат.

Зачем туда бронзу добавляли ...и что за чудо-сплав будет?

Видимо был смысл. У меня есть несколько монет с этим металлом. В ближайшее время закажу исследование по составу.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, gvele сказал:

Дело в том, что этот набор слов не имеет никакого реального смысла.

Бронза - это уже сплав.

Чугун - в сущности, тоже представляет из себя сплав.

И ещё железо!

Какая - то каша получается!:wall:

И не имеет ровно никакого значения, что там на заводе было

 

Это всем известная информация. Я думаю что необходимо заглянуть чуть дальше.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, petrex сказал:

Видимо был смысл. У меня есть несколько монет с этим металлом. В ближайшее время закажу исследование по составу.

Тут как бы ...:waiting:

Если это исследование делать правильно, то надо повреждать монету (иначе ни как:pardon:).

Будет результат, а монета будет испорчена, а анализ по поверхности ...деньги - на ветер (мало информативен, в данном случае). 

Можно предположить, что металлолом в плавку пустили ...без сортировки.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, sova159 сказал:

Тут как бы ...:waiting:

Если это исследование делать правильно, то надо повреждать монету (иначе ни как:pardon:).

Будет результат, а монета будет испорчена, а анализ по поверхности ...деньги - на ветер (мало информативен, в данном случае). 

Можно предположить, что металлолом в плавку пустили ...без сортировки.

Да, этот факт меня тоже останавливает. 

Удивляет то, что в архивах отсутствуют многие детали о выпуске армавирских монет, но четко описан состав сплава. Видимо он был как-то регламентирован, раз на этом заостряется внимание.

На фото видны следы подтёков, которые в точности отражаются и на других таких монетах. Следы идентичны. А значит сам штемпель имел эти следы потёков но в инверсии. На штемпель их перенесла матрица. А значит и она имела такие следы. На матрицу они тоже попали по технологии. Видимо при отливке формы (допустим гипсовой) для первой матрицы такие следы могли образоваться. Сложное производство для кустарного фальшивомонетчика, который ко всему не видел в этом своей выгоды, ведь он по мнению специалистов не подделывал, а выпустил какую-то свою монетку...

Screenshot_20200930-141312.png

Screenshot_20200930-141257.png

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фото рубля претендующего на звание пробного, первого выпуска.

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Последний вопрос.

Вы знаете сколько в Армавире (в то время) было пантографов пригодных для монетного производства?!

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, sova159 сказал:

Последний вопрос.

Вы знаете сколько в Армавире (в то время) было пантографов пригодных для монетного производства?!

Почему последний?

Вопросов много. Следы подтёков по металлу с потолка ведь не возникли.

И мы не знаем технологической цепочки в этом производстве.

Пантографы в то время существовали на заводах, специализирующихся в вопросах по металлообработке. Вот только пригодны ли они были для монетного производства уже никто не расскажет.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, petrex сказал:

Фото рубля претендующего на звание пробного, первого выпуска.

Это вы так пошутили?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, БЕН сказал:

Это вы так пошутили?

Нет. Речь как раз идёт о пробных рублях из спорного сплава (назовем его бронза), которые не попали в оборот из-за их некрасивого внешнего вида.

А далее вы знаете, что начали чеканить из меди, гравера нашли, производство наладили и т.д.

Но это с конца весны!

И самое интересное, неизвестно сколько времени заняла процедура подготовки оборудования для выпуска первого пробного кривого рубля. Что собственно происходило до весны 1918 года. Так как первые рубли от Иосифа Задлера из меди чеканили с мая по сентябрь.

Мы же знаем, что печатать чеки от имени Армавирского отделения государственного банка стали в конце января. Не исключено что задача в выпуске металлических рублей стояла раньше чем появился первый рубль в меди.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, sova159 сказал:

Если сплавить (чугун и железо ...технологические сложности опускаю) то получится (у кудесников) булат.

Зачем туда бронзу добавляли ...и что за чудо-сплав будет?

Как вы думаете, почему было принято решение чеканить из меди, а не из этого волшебного крепкого, но не хрупкого сплава?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, petrex сказал:

Нет.

Понимаете, даже фальшаки начала 18-го века имели больше схожести с оригиналом, чем та пародия, которую вы показали.

Я ушёл...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, БЕН сказал:

Понимаете, даже фальшаки начала 18-го века имели больше схожести с оригиналом, чем та пародия, которую вы показали.

Я ушёл...

Это ваше право. 

Только скажите, что с чем вы сравниваете?

Речь идёт о монете, аналога которой нет. Она не копия, не подделка, не фальшак, она самостоятельная монета.

Кто-то пишет "частный выпуск".

Кто-то говорит, что подделка, но объяснить подделка чего не могут.

 

Покажите другую некрасивую армавирскую монету из чугуна, железа и бронзы, и у меня вопросов не будет, тему эту закрою.

Читайте статью, тогда будет всё ясно. И у вас не появится больше вопросов по теме.

 

И ещё, если вы считаете что пробный выпуск резал тоже гравер, что и знакомые вам рубли, то вы глубоко заблуждаетесь.

 

 

 

Edited by petrex
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, БЕН сказал:

Понимаете, даже фальшаки начала 18-го века имели больше схожести с оригиналом, чем та пародия, которую вы показали.

Считаете ли вы что вот эта монета является верхом художественной мысли и исполнения?

Screenshot_20200930-160053.png

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

А я вот это считаю шедеврами исполнения.

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, petrex сказал:

Фото рубля претендующего на звание пробного, первого выпуска.

 

Вам уже объясняли, что это - кривое фуфло, которое появилось впервые в Ленинграде примерно во второй половине 1970 - ых. И стоила тогда такая "монета" прмерно 2 - 3 рубля.

Делал такие "монеты" некий Вадим и в народе их даже прозвали "вадимки".

Как это фуфло оказалось на стенде музея - меня это совершенно не интересует.

Но это - смешное и кривое ФУФЛО.

А всё остальное - это просто ваши фантазии.

 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

Магазин Coins.su Рекламодатель, купи рекламу на форуме