LeonV

Боливия. Прокламационные монеты и медали (вопросы и ответы)

В теме 160 сообщений

3 часа назад, genosse сказал:

Проходы именно этой медали до слабирования?

Остались ссылки, а то я вообще никакого аналога не нашел в инете?

 

 

 

 

 

2020-12-01.png

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Классссссс !!!))))))

Плюсую ! Мне упорно Гугл нужной картинки (характерный кусочек "малахита" на мундире Мельгарехо) не давал))))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

    За темой следил внимательно с самого начала, но не припомню обсуждался ли вопрос соотношения сторон прокламаций. Сегодня просматривая ресурсы в и-нете наткнулся на два варианта односолевика времен правления Бельсу 1849 года, при этом один отчеканен с медальным соотношением сторон, а второй с монетным.

   Отсюда вопрос: это было нормой в то время и могло быть применено к любой медали-прокламации, любого номинала или только конкретно к этой, а другие чеканились только либо с медальным, либо с монетным соотношением, весь тираж?

Фото прикрепляю с ауков, на которых их нашел, поэтому к хозяевам и авторам фото просьба не серчать - использую сугубо в познавательных целях.

Screenshot_20210112_181854.jpg

Screenshot_20210112_181928.jpg

Screenshot_20210112_181614.jpg

Screenshot_20210112_181708.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, mig-el сказал:

       Отсюда вопрос: это было нормой в то время и могло быть применено к любой медали-прокламации, любого номинала или только конкретно к этой, а другие чеканились только либо с медальным, либо с монетным соотношением, весь тираж?

 

   Конкретно этой медали 3 типа:

- с медальным соотношением

- с монетным соотношением

- с меньшим на 10 кастильских гран весом (2,8, а не 3,3 грамма)

Screenshot_2021-01-13 02c650_649d77145917420e9d2d7643612f1f55 pdf.png

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

   Просмотрел ради интереса - никакого правила в отношении сторон вроде не было. Какие то прокламации только с одним расположением сторон (медальным или монетным) какие то и с тем и с другим.

   Вот для примера ещё одна медалька 1838 года на победу генерала Санта Крус при Янакуча и Сакабайя и заключение Паукарпатского договора

2.png

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  Спасибо огромное, что уделили внимание моему вопросу.  Плюсик с меня (завтра))), с огромной благодарностью!!!

  Понял, что строгого порядка с соотношением сторон  по прокламациям не было.

  Просто рассматривал к покупке одну из представленных медалей и, сравнивая с другими образцами, засомневался: нормально ли это? Потом на Numisbids на продажу такая же выставлялась, но без отверстия (c оценкой 125 - 200$, кстати) и в описании было указано: "The difference between this coin and Fonrobert-9549 is that this is medal axis.", вот тогда я понял, что оба соотношения сторон имеют место быть, но решил уточнить у "Товарищей сведущих в вопросе".

  В общем прикупил эту медальку и еще одну, вместе с ней (цена была доступная и продавец гарантировал возврат т. ч. не смог удержаться)

  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, mig-el сказал:

    В общем прикупил эту медальку и еще одну, вместе с ней (цена была доступная и продавец гарантировал возврат т. ч. не смог удержаться)

  

   Покажете, когда получите?

Меня честно говоря вот такие подробности про отношения сторон вообще не интересуют.

Мне гораздо интереснее на какое событие эта прокламация была выпущена.

   С одной стороны эта первая прокламация генерала Бельсу, казалось бы мондвор Потоси мог выпустить её просто потому что Бельсу "ушёл" президента генерала Бальивиана. Однако к чему тогда легенда LIBERTAD*GLORIA*UNION*COMMERCIO ? Как версия, что Бельсу ратифицировал в конце 1848 года т.н. Арекуипский договор о мире и торговле между Боливией и Перу. Перу имела большие претензии к Боливии из-за бесконтрольного выпуска последней неполноценной монеты 4 соль, от которого страдала экономика всех близлежащих стран, давила её экономическими санкциями и грозила войной. Так что событие вроде знаменательное. Однако личного участия в Договоре самого Бельсу минимум, это делала администрация свергнутого президента Бальивиана. Бельсу договор потом ещё и нагло нарушил.

    В аннотации к медали, в показанном мною каталоге, вообще написано про амнистию всем заключенным, предыдущего как понимаю правительства. Но причем тут тогда COMMERCIO ?

  

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, genosse сказал:

Покажете, когда получите?

Меня честно говоря вот такие подробности про отношения сторон вообще не интересуют

  Конечно покажу (авторитетное мнение просто необходимо), они обе с отверстиями, но, как я понял для прокламаций это в порядке вещей.

  А по соотношению сторон: вопрос возник исключительно для "успокоения души" - теперь понятно, что при выпуске прокламаций это норма (касаемо стандартных монет это только либо монетное, либо медальное, с описанными в каталогах исключениями) 

  А касаемо прокламаций Вы совершенно правы: здесь важнее не соотношение сторон и отсутствие отверстий, а история и событие к которому был приурочен выпуск, благо Боливия на них богата))) 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, mig-el сказал:

  Конечно покажу (авторитетное мнение просто необходимо), они обе с отверстиями, но, как я понял для прокламаций это в порядке вещей.

 

 

   Кстати по поводу отверстий)))))

Так называемая chuspa - кисет для листьев коки, расшитый монетами (вот правда прокламаций нет).

Bolivian alpaca-cloth coca leaf pouch.jpg

bolsa con hojas de coca llamada Chuspa.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, genosse сказал:

(вот правда прокламаций нет)

..но есть 1/2 мельгарехо (если не ошибаюсь по номиналу) с Марксом и Энгельсом Мельгарехо и Муньос, которую я будучи в Боливии (тогда еще по незнанию) посчитал сомнительной медалью и не стал покупать, о чем ныне жалею - состояние было вполне достойным.

 

9 часов назад, genosse сказал:

chuspa - кисет для листьев коки, расшитый монетами

.. да сколько же испорчено интересных монет, хорошо, что народности Аймара, которые используют сумку "Чуспа" составляют не самую бОльшую часть населения Боливии (и украшали их монетами далеко не все), да и носят ее только мужчины, иначе не осталось бы нумизматам совсем достойных экземпляров без отверстий))). Круче индейцев Аймара в порче нумизматического материала пожалуй только наши народы Чувашии - как вижу их женские костюмы, украшенные монетами Российской Империи, так плакать хочется

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, mig-el сказал:

..но есть 1/2 мельгарехо с  Мельгарехо и Муньос,

   Кстати про кокаин и про Мельгарехо с Муньосом))))))

   Видели пробный чекан Клементе Торретти 1868 года для Боливии ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, genosse сказал:

Кстати про кокаин и про Мельгарехо с Муньосом))))))

   Видели пробный чекан Клементе Торретти 1868 года для Боливии ?

  Теперь видел и историю пробного чекана узнал. Спасибо Вам и "Нумизматическому Кружку Кочабамбы" - весьма любопытная история (Боливия не перестает меня удивлять), думаю Вам нужно сделать эту историю достоянием общественности!!! Только это уже не тема медалей-прокламаций, корректно ли в этой ветке? 

  Кстати сводя воедино информацию с разных источников возник ряд вопросов и есть некоторые неувязки, но все по порядку: сначала с Вас история, потом уже вопросы.

 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, mig-el сказал:

  ...сначала с Вас история, потом уже вопросы.

 

   Теперь уже только в понедельник, весь материал на рабочем компьютере. Главное я нашел фото токена, который как я предполагаю и позволил Торретти заняться чеканкой монет.

    А то, что не строго по теме прокламационных медалей, думаю не так страшно. Главное интересно)))))

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 1/15/2021 в 07:09, genosse сказал:

Видели пробный чекан Клементе Торретти 1868 года для Боливии ?

Как я понял Торретти не только для Боливии, но и для Кубы успел пробную партию монет изготовить?  Но уже в Потоси и датированный 1870 годом. И цену имеют весьма не малую.. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, mig-el сказал:

Как я понял Торретти не только для Боливии, но и для Кубы успел пробную партию монет изготовить?  Но уже в Потоси и датированный 1870 годом. 

   А вот здесь я сильно сомневаюсь. Подробности сомнений опять же в понедельник, но насколько знаю атрибуцию на Торретти производят только по инициалам С.Т. на кубинском чекане. 

    Думается, что латиноамериканские монеты были излюбленными произведениями околонумизматических производителей во второй половине 19 века (да и в первой тоже). Вспомним песо Араукании и Патагонии.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 15.01.2021 в 18:33, mig-el сказал:

   сначала с Вас история, потом уже вопросы.

    В общем краткая история:

     7 февраля 1867 года правительство генерала Мельгарехо подписало с итальянцем Клементе Торретти (Clemente Torretti) очень выгодный для него контракт. Этот контракт давал ему право в течении 3-ёх лет отчеканить из 50 000 кастильских марок серебра (11,5 тонн) неполноценные монеты пробой в 6 динеро (0,500) номиналом 5, 10 и 20 центаво. Монеты должны были чеканить на заброшенном монетном дворе Ла-Паса на купленном в США, за счет Торретти, паровом прессе мощностью 40 л.с. Торретти обязуется перечислить 8% от полученной прибыли правительству Боливии, которому также перейдет в собственность, после завершения чеканки, новое оборудование. При этом по контракту в случае если правительство аннулировало его до истечения срока, оно обязуется купить оборудование с учетом транспортных расходов.

    Из-за сильных протестов со стороны как правительства Перу, так и местных боливийских торговцев контракт был расторгнут, когда оборудование и пресс были на пути в Ла-Пас. В итоге боливийское правительство Постановлением от 13 октября 1868 года было вынуждено купить паровой пресс Торретти за 200 000 боливиано (который по факту стоил 65 000 боливиано), заоблачная по тем временам сумма.

 

   Затраты и прибыль Клементе Торретти были следующими:

Номинальная стоимость отчеканенных монет -                                        921 600 боливиано

Стоимость чеканки, (вкл. покупку машин на сумму 65 тыс.боливиано) - 511 250 боливиано

Чистая прибыль Торретти -                                                                         410 350 боливиано

Прибыль для правительства (8 % от прибыли Торретти) -                         32 820 боливиано
     Из-за этой коммерческой сделки и залоговых проблем Торретти должен был переехать в чилийский город Вальпараисо, где он создал новую аптеку.

 

П.С. если что показанные монеты не мои.

Pattern 5 centavos La Paz 1868.jpg

Pattern 10 centavos La Paz 1868.jpg

Pattern 20 centavos La Paz 1868.jpg

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

     Теперь самое интересное))))

   Клементе Торретти по образованию и профессии был химиком-фармакологом. В Ла-Пасе он работал в аптеке ''Botica y Drogueria Boliviana", а также на кафедре химии и фармакологии Университета Сан-Андрес (Universidad de San Andrés).
   Торретти преуспевает, добывая кокаин из листьев коки с помощью лабораторных записей Энрике Пицци (Enrique Pizzi), производит и продает '' кокаиновый эликсир" в ''Botica y Drogueria Boliviana", в конечном итоге став важным поставщиком листьев коки и их экстрактов в Париж и Милан.

   У меня есть предположение, что на занятие монетным делом Торретти сподвигло участие в чеканке вот таких вот токенов  аптеки ''Botica y Drogueria Boliviana", в которой он работал. К сожалению я не нашел никакой информации по токену. На нём нет даты и привязку к периоду 1860-ых я делаю чисто по стилистике (он чем то напоминает мне токены Кочабамбы в 5 центаво 1876 года "со львом"). Тем более, что токен несет странный номинал в "половину реала", а не "половину соля", как по идее должно было быть в Боливии.

Token medio real Botica y Drogueria Boliviana.jpg

Cochabamba 5 centavos token Nicasio de Gumucio Echichipea 1876.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

    И то, что у меня вызывает вопросы:

   Помимо пробных монет в 5, 10 и 20 центаво, периодически встречаются монеты в 1 боливиано в медном сплаве и серебре, схожего дизайна. Причем существует ещё образцы 1 боливиано 1868 года с минтмаркой Потоси, 900 пробы, которые по инициалам С.Т. так же относят к "творчеству" Торретти. Вот монеты этого номинала и вызывают вопросы. По идее они все должны быть 900 пробы, но тогда непонятен смысл их чеканки - терялась прибыль итальянца.

   И вообще по инициалам С.Т. как изделия Торретти считают и пробные монеты Кубы 1870 года и даже такие вот 20 сантим Гаити 1877 года, хотя никакого монетного оборудования у итальянца не было, а в 1877 году он вообще уже жил в Чили.

 

 

Pattern 1 boliviano La Paz 1868.jpg

Pattern Un boliviano La Paz 1868.jpg

Pattern 1 boliviano Potosi 1868.jpg

20 centimes Haiti 1877.jpg

Pattern 1 peso Cuba 1870.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, genosse сказал:

Из-за сильных протестов со стороны как правительства Перу, так и местных боливийских торговцев контракт был расторгнут, когда оборудование и пресс были на пути в Ла-Пас.

Возникает вопрос: для чего чеканили эти пробники, если с Торретти разорвали контракт еще до прихода оборудования в Ла-Пас и, соответственно, запускать эти монеты в оборот не собирались? 

 

12 часов назад, genosse сказал:

Затраты и прибыль Клементе Торретти были следующими:

Торретти эти деньги получил от правительства Мельгарехо или это только его коммерческий расчет, а по факту ему заплатили только 200 000 боливиано за оборудование и транспортные расходы?

 

12 часов назад, genosse сказал:

Причем существует ещё образцы 1 боливиано 1868 года с минтмаркой Потоси, 900 пробы, которые по инициалам С.Т. так же относят к "творчеству" Торретти.

У Краузе Так же описаны Паттерны номиналом 1 боливиано, абсолютно такого же вида, но без инициалов C.T. , того же 1868 года "Struck at La Paz", медные и серебряные (проба и вес не указаны) с номерами KM#PN27 - PN30. Эти образцы тоже можно отнести к "творчеству" Торретти" или это власти Боливии уже пытались произвести на новом оборудовании монету уже без его участия, но по тому же дизайну (и возможно с нормальной пробой серебра, дабы успокоить народные массы??)?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часов назад, genosse сказал:

И вообще по инициалам С.Т. как изделия Торретти считают и пробные монеты Кубы 1870 года

И отлично продаются на аукционах за весьма приличные деньги:

"Коллекция Лисснера, Лот: 1588. Оценка 6000$.
Продано за 11000 долларов.

Куба, дата 1870 год. (десятилетняя война), 1868-1878. Proof CU Peso (36mm, 18.61 g, 6h). Минт Потоси. Клементе Торретти, гравер. "

 

13 часов назад, genosse сказал:

и даже такие вот 20 сантим Гаити 1877 года

Тут смотря какое участие Торретти в происхождении этого Паттерна возможно предположить? Насколько я понимаю гравером этой монеты является  Jean-Auguste Barre, а чеканилась она в Париже...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, mig-el сказал:

Возникает вопрос: для чего чеканили эти пробники, если с Торретти разорвали контракт еще до прихода оборудования в Ла-Пас и, соответственно, запускать эти монеты в оборот не собирались?

   Все мои предположения строятся на токене аптеки ''Botica y Drogueria Boliviana" который я показал выше, а так как никакой точной привязки в Торретти по этому токену я не нашел пока, то все это только предположения.

   Но думаю всё же по крайней мере доступ к какому нибудь монетному оборудованию Торретти имел (причем это оборудование для чеканки "в кольце") и вполне мог сам изготовить презентационные экземпляры в виде этих пробников для правительства Боливии. Иначе непонятно как последнее доверило аптекарю выполнение столь далекой от химии работы.

    Но опять же все это касается только номиналов в 5, 10, 20 центаво. Номиналы в 1 боливиано как я понял вообще не входили в планы чеканки. Причем если пробник Ла-Паса ещё можно привязать схожестью дизайна, то пробник Потоси с инициалами С.Т. вообще выбивается из ряда: он отчеканен "в кольце", а в Потоси в 1868 году чеканили на старых открытых винтовых прессах ещё колониального изготовления. Чеканить "в кольце" на мондворе Потоси начали с 1870 года, как раз на выкупленном у Торретти паровом американском прессе и контракт с итальянцем был уже давно расторгнут. Поэтому думаю, что "пробники" в 1 боливиано это скорее всего европейские изделия для коллекционеров, можно привести много примеров таких пробников латиноамериканских стран.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, mig-el сказал:

Торретти эти деньги получил от правительства Мельгарехо или это только его коммерческий расчет, а по факту ему заплатили только 200 000 боливиано за оборудование и транспортные расходы?

 

    Это только коммерческий расчет. Торретти приобрел оборудование за свой счет и серебро с рудников Оруро, Ла-Паса и Мехильонеса тоже должен был покупать за свои деньги хоть и по льготной цене. Думаю он не получил и 200 тыс.боливиано иначе не уехал бы в Чили из-за залоговых обязательств. Не помню точно, но кажется после свержение генерала Мельгарехо это дело рассматривалось как коррупционное, в ряде обвинений против Муньоса.

    Причем суммы действительно гигантские. В 1870 гг. директор монетного двора в Мексике имел ГОДОВОЕ жалование 3-3,5 тысячи песо. Причем такой уровень цен был с начала века и по всей Латинской Америке. Что бы собрать 65 тыс. боливиано Торретти, как частное лицо, должен был влезть в страшные долги.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, mig-el сказал:

У Краузе Так же описаны Паттерны номиналом 1 боливиано, абсолютно такого же вида, но без инициалов C.T. , того же 1868 года "Struck at La Paz", медные и серебряные (проба и вес не указаны) с номерами KM#PN27 - PN30. Эти образцы тоже можно отнести к "творчеству" Торретти" или это власти Боливии уже пытались произвести на новом оборудовании монету уже без его участия, но по тому же дизайну (и возможно с нормальной пробой серебра, дабы успокоить народные массы??)?

   Как я уже говорил  Краузе Pn8, Pn9, Pn12 "с кондором" в серебре с инициалами С.Т. ещё можно привязать к Торретти схожим с мелкими номиналами дизайном. Но у Краузе есть Pn11 в золоте (?!) что вообще уже ни в какие ворота.

   Опять же Краузе PnА38 1870 года с инициалами С.Т. "без кондора" чекана Потоси на Торретти атрибутировать не корректно, так как итальянец на монетном дворе Потоси никогда не работал. Да собственно говоря он и заброшенный монетный двор Ла Паса в работу так и не пустил.

    "Успокаивать народные массы" и не требовалось - монетный двор Потоси итак спокойно себе чеканил полноценную монету.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, mig-el сказал:

Куба, дата 1870 год. (десятилетняя война), 1868-1878. Proof CU Peso (36mm, 18.61 g, 6h). Минт Потоси. Клементе Торретти, гравер. "

 

Тут смотря какое участие Торретти в происхождении этого Паттерна возможно предположить? Насколько я понимаю гравером этой монеты является  Jean-Auguste Barre, а чеканилась она в Париже...

    Давайте стоимость продаж оставим "за скобками"))))))

  Есть версия что кубинские пробники изготовлены в США, в Филадельфии (поэтому и минтмарка Р, а не монограмма Потоси). Здесь и логистика логична и вообще в США частные лица весьма воодушевленно встретили кубинские события, в 1873 году туда на частные средства даже отправили судно с оружием и добровольцами. С печальными правда для добровольцев последствиями.

    Да и Клементе Торретти никогда ГРАВЁРОМ не был)))))

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

   Главное помню, что было у меня что то по "инструментарию" монетного двора Потоси этого периода.

И точно - мастер-пуансон именно дизайна Торретти (характерные 3 древка знамени за гербовым щитом и кондор, в отличии от того что потом начнут официально чеканить с 1870 года).

Года и инициалов нет (ну понятно добивали на готовом штемпеле уже).

 

1 boliviano.jpg

Pattern 1 boliviano Potosi 1868.jpg

493-original.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу