Боливия. Прокламационные монеты и медали (вопросы и ответы)

[genosse 785]

5 часов назад, Ростовский сказал:

насчёт литья - это вряд-ли , мало что можно отлить вместо королевского портрэта 

да и литьё из драгметаллов монетовидных предметов вне монетного двора - это кажется 

тяжёлая статья по тем временам 

 

   Вот навскидку примеры литых прокламаций Карла IV 1789 г. - Флорида и Гуанабакоа (Куба), а так же Фердинанда VII 1808 г. - Монтевидео.

Монтевидео так вообще "страх и ужас в Banda Oriental".

Однако видимо выражение верноподанических чувств считалось более важным чем боязнь карикатурно изобразить монарха.

[Ростовский 2 255]

Где Чукисака ?    Какая -такая Чукисака ?

 

 

 

       сьюдад Ла- Плата  : 

 

 

мятежники поимённо / считая по-головам : 

 

Изменено 1 сен 2020, 08:04:38 пользователем Ростовский

[genosse 785]

   Чукисака (Chuquisaca) этот город назывался до испанцев, при испанцах да - Ла Плата (La Plata), после обретения независимости - Сукре (Sucre)

Так что в итоге соглашусь с вами, что  это монограмма La Plata. Для La Paz коряво как то выглядит.

  Но мне кажется что в этой массе информации мы как то потеряли нить разговора.

Или я не понимаю, что вы мне хотите донести - то что каждый город чеканил прокламации на собственном монетном дворе?

Сомневаюсь - иметь свой монетный двор который работает раз в 20-30 лет при смене очередного короля, дорогое удовольствие однако.

   Так что чеканили их все все таки в Потоси. Уж не знаю делал ли каждый город собственную заявку с прописанным дизайном или это все на усмотрение монетного двора оставляли. Но видимо какая то логика все таки была, раз все прокламации Верхнего Перу чем то между собой схожи.

   Вот по прокламации Сальты пишут, что в Потоси отчеканена (ага, сам же аукционные описания обхаял и сам же на них ссылаюсь). И тоже общий признак - монограмма.

 

П.С. а четвертую схожую, о которой говорит vavan, я так и не нашел. А Вы?

 

 

[Ростовский 2 255]

про монограммы похожие  по- виду на марки    несуществующих ?   монетных дворов - это самое здесь  интересное в теме разговора 

 

кстати второй монетовидный предмет с этой монограммой у нас всё время перед глазами  имеется 

 

Изменено 1 сен 2020, 08:19:36 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 255]

и то что Вы отыскали ещё одну / другую монограмму  :

 

 

 

[genosse 785]

7 минут назад, Ростовский сказал:

про монограммы похожие  по- виду на марки    несуществующих ?   монетных дворов - это самое здесь  интересное в теме разговора

  Я имел ввиду, что это монограмма города, а не минтмарка монетного двора.

Данные прокламации обезличены и только монограмма дает понимание какой город её заказал.

Не знаю почему решили пойти таким путем. В Новой Испании например в легенде прокламации указывают конкретный город.

Изменено 1 сен 2020, 08:26:24 пользователем genosse

[Ростовский 2 255]

немножно не по теме 

но вещь не очень обычная 

радостные жители колоний 

не пожалели сделать медали 

весом 42 грамма серебра в честь

иностранного избавителя 

метрополии от Бонапарта 

--------------------------------------

с справочнике  такая версия

другая в музее Prado 

 

Изменено 1 сен 2020, 10:15:02 пользователем Ростовский

[genosse 785]

     Обратите внимание - под бюстом имя гравера Sagau.

Как я понимаю это Felix Sagau  Grabador General, который в 1813 году работал на мондворе Кадиса.

То есть штемпеля значит из метрополии в Новый свет прибыли?

Или чеканили в метрополии для Нового света?

[Ростовский 2 255]

не ведомо сие пока-что

в  том  самом справочнике относится к разделу Боливийских Медалей колониального периода 

и она там ОДНА , других медалей колонального  периода видимо Автор не знал 

А прокламации и клятвы вынесены в ОТДЕЛЬНЫЙ раздел , как Вы поняли 

 

 

 

Изменено 1 сен 2020, 10:52:18 пользователем Ростовский

[Greyhorse 1 501]

1 час назад, genosse сказал:

  Я имел ввиду, что это монограмма города, а не минтмарка монетного двора.

Данные прокламации обезличены и только монограмма дает понимание какой город её заказал.

Не знаю почему решили пойти таким путем. В Новой Испании например в легенде прокламации указывают конкретный город.

Уважаемый genosse, Вы совершенно правы в этом утверждении.

Некоторые города вице-королевства Перу, выступали с собственной инициативой чеканки «медалей лояльности» в честь церемонии приведения к присяге на верность королю, прошедшей в Лиме 10 октября 1789 года. Соответственно, не имея собственных возможностей машинной чеканки, местные чиновники обращались к мастерским основных монетных дворов в Лиме и Потоси. Так, например, мэр города Тармы, обратился к суперинтенданту мон.двора Лимы с просьбой отчеканить двести медалей. Медали были сделаны с той же лицевой стороной, что и медали Лимы, а на реверсе была помещена надпись «VIVA EL REY», а под ней имя «GALVEZ», соответствующее имени мэра (Tarma Juan María de Gálvez y Montes de Oca) и название города «Tarma». Другим городом, заказавшим медали лояльности был Уанкавелика с собственным гербом. При этом, до прибытия штампов с изображением нового короля использовались старые с Карлом III.

То же касается боливийских медалей с единым лицевиком для Потоси, Кочабамбы и Ла Платы.

 

По поводу каталогов, рекомендую 

Medallas de proclamaciones y juras de los reyes de España (1882) - Herrera, Adolfo, 1847-1925

или

 Medina, José T.  Medallas de proclamaciones y juras de los reyes de España en América. Quarterman Publications Inc. Boston , 1973. 

 

Касаемо вопроса о четвертой вариации:

интересно уточнить источник подобных сведений, возможно оригинальное сообщение могло иметь несколько иной смысл.

[genosse 785]

8 минут назад, Greyhorse сказал:

Касаемо вопроса о четвертой вариации:

интересно уточнить источник подобных сведений, возможно оригинальное сообщение могло иметь несколько иной смысл.

 

    Касаемо четвертой вариации это vavan видел на аукционе.

А мы с Ростовским второй день ищем)))))

Попутно мило беседуя)))))

[genosse 785]

12 минут назад, Greyhorse сказал:

 Медали были сделаны с той же лицевой стороной, что и медали Лимы, а на реверсе была помещена надпись «VIVA EL REY», а под ней имя «GALVEZ», соответствующее имени мэра (Tarma Juan María de Gálvez y Montes de Oca) и название города «Tarma».

 

    Кстати обратил внимание, что на прокламации зачастую не только название города помещали.

Должностные лица в лице "мэров" стремились подтвердить, так сказать "документально", свои верноподданические чувства.

   Прокламация Восточной Флориды, что я показал выше, также выпущена в 1789 году на коронацию Карла IV. На аверсе бюст короля и легенда CAROLUS IV. D. G. HISPAN. REX. На реверсе цветок жасмина с шестью лепестками, замок над и лев под цветком и круговая легенда LA FLORа: ORIENTAL PER. ZESPEDs PROCLAMtus 1789. Цветок жасмина обыгрывал название Флориды (Florida - цветущая)

    Выпуск прокламации произвел губернатор Восточной Флориды Manuel Vicente de Zespedes и вероятно за свой счет. Известно, что губернатор бросил горсть данных медалей толпе во время торжественных празднований по случаю коронации в г. Сан-Агустин.

[mkm1968 282]

извиняюсь, что потревожил вашу мирную беседу

по представленной Вами "волшебной" книжице нашел описание своих жетонов

добавлю метрологию: 

13,37 грамм 31,7 мм

6,41 грамм 25,5 мм

[mkm1968 282]

но по двум описания не нашел

3,41 грамм 20,5 мм

в инете ссылки - Fonrobert-9522 Burnett-16

4,95 грамма 24,6 мм

может Вы подскажете описание, т.к. по данной книжке у меня только выборочные страницы

[genosse 785]

       Медаль 1839 года на утверждение новой Конституции Боливии. В 1839 году после поражения от чилийско-аргентинской армии в битве при Юнгае распалась Перуано-боливийская Конфедерация. Её идейный вдохновитель - президент Боливии Андреас Санта Круз покинул страну. Боливия и Перу снова стали самостоятельными государствами. 

      Вторая медаль 1865 года просто знак уважения от жителей Потоси генералу Мельгарехо "Спасителю и миротворцу". Есть такая же, но с легендой посвященной Муносу, генеральному секретарю в правительстве генерала Мельгарехо. Вот не знаю правда к чему там кондор с оливковой ветвью и рогом изобилия. Наверно они символизируют мир и благоденствие, которое воцарилось в стране под мудрым руководством сих славных мужей)))))

      

Изменено 1 сен 2020, 17:05:56 пользователем genosse

[genosse 785]

А полную эл.версию каталога я вам могу завтра скинуть.

[нахалёнок 8 360]

genosse

 

Greyhorse

Поздравляю с повышением

[Марк70 3 746]

Правильное решение. 

Поздравляю!

[mkm1968 282]

6 часов назад, genosse сказал:

полную эл.версию каталога я вам могу завтра скинуть

буду признателен

спасибо за развернутый ответ

[Ростовский 2 255]

город Оруро , Боливия 

продукция местного монетного двора  1849 года , редкие вещи , с интересной историей 

прокламационная медаль весом 3, 5 грамма = 1 Sol Boliviano ,    инскрипт   Gratitud ...M Y B    =   Благодарность президенту М-И Белзу  

и

монета 4 Sol Boliviano весом 12 , 51 грамм

 

Изменено 5 сен 2020, 11:59:57 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 255]

дополнительно : про слиток серебра , сделанный в Оруро 

с интересной информацией про клейма на нём имеющиеся 

 

по материалам blognumismatico.com

 

    

 

 

Изменено 5 сен 2020, 14:02:11 пользователем Ростовский

[genosse 785]

Кстати когда говорят о использовании прокламационных медалей в качестве монеты для обращения как правило приводят пример вот этой вот медали чекана Оруро. Обратите внимание - при всех признаках прокламационной медали она несет НОМИНАЛ, 1 S (sol).

[Ростовский 2 255]

да , с номиналом пример  очевидный , но кажется  единичный ? Вероятно нанесение номинала связано с << декларированием начала работы   >> монетного двора в Оруро. Не скажу за всё Потоси - при его работе в   !  республике  !   Боливия ,  но посмотрел совершенно чудесную  монографию изданную в Перу про монетный двор Ла-Пас  в части начала его фактической работы в первом квартале 1853  года ( создан по указу президента генерала М-И Белзу в 1851 году , закрыт в 1859 году по причине убыточности указом президента Х-М Линареса  ) - так вот : в ознаменование этого события монетный двор Ла-Пас в 1853 году выпустил пять  Medalla Monetaria и все в установленном весе , номиналов серебряной ходячей монеты , но ни на одной не имеется обозначения номинала : 

 

 

 

 

Изменено 6 сен 2020, 20:41:14 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 255]

ещё кое-что про монетный двор Ла-Пас  : 

 

чеканились монеты   4  , 2   , 1   ,  1/2  соля 

 

- штатное расписания и  должностные оклады  ( ? ) - кстати в штатном расписании встречается знакомая нам  по мон.двору Оруро  фамилия пробирщика

- первая и последняя странички декрета о создании мон. двора Ла-Пас

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 6 сен 2020, 20:57:30 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 255]

ну и ещё одна очень даже достойная внимания монетная медаль чеканки Потоси 1831 года  , в монетном весе 1/2 Sol 

 

 искрипт AMERICA LIBRE разумеется носит прокламационный характер  

? но можно наверно сказать что этой медалью монетный двор Потоси типа как обозначает  свою  важность для республики 

 

ну то есть к чему это предположение : 

обычно на прокламационной медали республики Боливия чеканеной в Потоси

или есть стандартная , всем известная и чётко узнаваемая монограмма мон . двора Потоси 

или на медали изображена всем известная опять-таки ,  гора Cerro  Potosi ( ассоцииируемая с серебряными рудниками там -же примерно и расположенными )

или есть надпись в которой упоминается Потоси , как город или как (?) департамент

Здесь-же  полностью изображением на аверсе является старинный символ 

этого монетного двора / ещё с  испанских  времён / улыбающийся Вакх он-же Дионис он-же Бахус 

 

 

 этот  его образ сохранился при входе в здание :

 

Изменено 6 сен 2020, 21:37:42 пользователем Ростовский