Каталог мордовок

[Глебглебыч 73]

[Seher 31]

57 минут назад, ИВ сказал:

Есть, кстати, в собрании Тверского музея один клад, где кроме нормальных монет XVII в. - несколько одноштемпельных мордовок присутствует. Он опубликован с картинками еще 10 лет назад. Впрочем, он, наверное, уже Вами зарегистрирован...

Здравствуйте! Нет, на данный момент веду переговоры с музеями Поволжья + с одним сибирским и одни нижегородским. Про тверской не слышал, но обязательно им отпишу, спасибо!)
Кстати говоря, в какой конкретно?

[Seher 31]

47 минут назад, Глебглебыч сказал:

 

Благодарю!

 

1 час назад, AK сказал:

Вариант как у меня на аватарке уже учтен или надо выложить хорошую картинку? Вес у нее 0.23 и она очень тонкая, мне ее в свое время определили как времен Петра + за множество Ш-образных Т

Спасибо большое)

 

1 час назад, AK сказал:

Вариант как у меня на аватарке уже учтен или надо выложить хорошую картинку? Вес у нее 0.23 и она очень тонкая, мне ее в свое время определили как времен Петра + за множество Ш-образных Т

Прошу прощения, техника зависла и оставила только слова благодарности. Да, хотелось бы более детальных фото. Нет, такого варианта пока не было. В любом случае спасибо за ответ)

[Глебглебыч 73]

7 минут назад, Seher сказал:

Прошу прощения, техника зависла и оставила только слова благодарности. 

Извините, а можно глупый вопрос?

Как вы считаете, а ассортимент фабрики т Дмитрия Лазаревича Кучкина можно считать мордовками?

[Seher 31]

15 минут назад, Глебглебыч сказал:

Извините, а можно глупый вопрос?

Как вы считаете, а ассортимент фабрики т Дмитрия Лазаревича Кучкина можно считать мордовками?

 

Не стоит извиняться сам их задаю с завидной периодичностью (хоть и стоит от этого избавляться).  Думаю, что нет. Как предмет, использующийся и связанный с национальным костюмом - да, безусловно. С другой стороны, мордовки всё же отличаются отстутствием массового производства (даже если речь идёт о поздних). Отсюда и ряд технических отличий: разница в качестве, в сюжетах на самой продукции и в объёмах. Можно вспомнить и про металл, но мордовки тоже были латунными, серебряными, цинковыми. В последнем надо прямо анализ металлов делать.

[Глебглебыч 73]

5 минут назад, Seher сказал:

Не стоит извиняться сам их задаю с завидной периодичностью (хоть и стоит от этого избавляться).  Думаю, что нет. Как предмет, использующийся и связанный с национальным костюмом - да, безусловно. С другой стороны, мордовки всё же отличаются отстутствием массового производства (даже если речь идёт о поздних). Отсюда и ряд технических отличий: разница в качестве, в сюжетах на самой продукции и в объёмах. Можно вспомнить и про металл, но мордовки тоже были латунными, серебряными, цинковыми. В последнем надо прямо анализ металлов делать.

Возьмем за факт то что вы занимаетесь именно МОРДОВКАМИ.

Тогда следующий вопросы:

Период их изготовления с какого века и по какой год? 

И ареал. В Крыму изготовляли монеты для монист по мотивам монет Турции. Но как я понимаю, вы ограничите себя или народами - мордва или ареалом - типа Волга.

[Seher 31]

1 минуту назад, Глебглебыч сказал:

Возьмем за факт то что вы занимаетесь именно МОРДОВКАМИ.

Тогда следующий вопросы:

Период их изготовления с какого века и по какой год? 

И ареал. В Крыму изготовляли монеты для монист по мотивам монет Турции. Но как я понимаю, вы ограничите себя или народами - мордва или ареалом - типа Волга.

Ну, с датировкой лучше всего справились спецы до меня. Принято считать с XV по XVIII-XIX века. Судя по тому материалу, что в основном приходит ко мне, Данную рамку можно разделить только по периодам, но не вплоть до годов. 

К вопросу об ареале: вероятный ареал - Поволжье. Лично я ограничиваю себя народами, т.к. это даёт хоть какую-то конкретику (опять же, правителей и монетных дворов мы не имеем), однако основная часть материала не имеет привязки к народу. Поэтому приходится пока описывать, срисовывать прорисовки и искать схожие разновидности с привязкой к народу. Намеренно привязывать к месту не вижу смысла, т.к. уже во второй половине ХХ века исследователи отмечали, что мордовки находят не только в Поволжье. 

[Глебглебыч 73]

9 минут назад, Seher сказал:

Ну, с датировкой лучше всего справились спецы до меня. Принято считать с XV по XVIII-XIX века. Судя по тому материалу, что в основном приходит ко мне, Данную рамку можно разделить только по периодам, но не вплоть до годов. 

К вопросу об ареале: вероятный ареал - Поволжье. Лично я ограничиваю себя народами, т.к. это даёт хоть какую-то конкретику (опять же, правителей и монетных дворов мы не имеем), однако основная часть материала не имеет привязки к народу. Поэтому приходится пока описывать, срисовывать прорисовки и искать схожие разновидности с привязкой к народу. Намеренно привязывать к месту не вижу смысла, т.к. уже во второй половине ХХ века исследователи отмечали, что мордовки находят не только в Поволжье. 

Я очень уважаю ваш подвиг создания каталога. Но прекрасно понимаю почему предыдущие коллеги бросили это. Это Сизифов труд упорядочить то что делалось без порядка и плана, места, имени, количества и цели. 

[DJK1965 22 342]

По этим ссылкам пройдите, там можно наковырять некоторое количество:

https://www.google.com/search?q=numisbids.com+Mordvinian&oq=numisbids.com+Mordvinian&aqs=chrome..69i57j69i60l3j0.5551j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[Seher 31]

20 минут назад, Глебглебыч сказал:

Я очень уважаю ваш подвиг создания каталога. Но прекрасно понимаю почему предыдущие коллеги бросили это. Это Сизифов труд упорядочить то что делалось без порядка и плана, места, имени, количества и цели. 

Благодарю за столь высокую оценку, однако не могу её принять. Те, кого действительно можно благодарить за вклад в данном направлении (Спасский, Зайковский), уже скончались. Я пока только начал, не могу сказать, что за год набралось много материала. Так что пока и хвалить-то особо не за что.

[Seher 31]

13 минут назад, DJK1965 сказал:

По этим ссылкам пройдите, там можно наковырять некоторое количество:

https://www.google.com/search?q=numisbids.com+Mordvinian&oq=numisbids.com+Mordvinian&aqs=chrome..69i57j69i60l3j0.5551j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Спасибо ещё раз! Одна новая лицевая сторона точно есть (уже нашёл) + несколько знакомых оборотных. 

[ИВ 2 779]

40 минут назад, Seher сказал:

Здравствуйте! Нет, на данный момент веду переговоры с музеями Поволжья + с одним сибирским и одни нижегородским. Про тверской не слышал, но обязательно им отпишу, спасибо!)
Кстати говоря, в какой конкретно?

Имел в виду, конечно, ТГМ. Если нет этой публикации - пишите в личку свой e-mail - с удовольствием пришлю.

 

Только что, Глебглебыч сказал:

Я очень уважаю ваш подвиг создания каталога. Но прекрасно понимаю почему предыдущие коллеги бросили это. Это Сизифов труд упорядочить то что делалось без порядка и плана, места, имени, количества и цели. 

Уважаемый Глебглебыч, под определением "Сизифов труд", вообще,  подразумевается такое действие, которое в принципе никогда не может увенчаться успехом... А вот если ТС серьезно подойдет к проблеме, то, безусловно, мы узнаем много нового и полезного (это ли не успех научной работы???). В чем полностью согласен - работа адова предстоит - но не совсем безнадежная!

[DJK1965 22 342]

2 часа назад, ИВ сказал:

Есть, кстати, в собрании Тверского музея один клад, где кроме нормальных монет XVII в. - несколько одноштемпельных мордовок присутствует.

Тогда это уже денежно-вещевой клад.

[ИВ 2 779]

23 минуты назад, DJK1965 сказал:

Тогда это уже денежно-вещевой клад.

Дмитрий, я думаю так: вот пускай и разбирается уважаемый ТС: денежного или вещевого характера этот клад, ежели уж он решил взяться за тему мордовок!!! Ну а всю информацию - с удовольствием предоставлю!

[Глебглебыч 73]

6 часов назад, ИВ сказал:

Имел в виду, конечно, ТГМ. Если нет этой публикации - пишите в личку свой e-mail - с удовольствием пришлю.

 

Уважаемый Глебглебыч, под определением "Сизифов труд", вообще,  подразумевается такое действие, которое в принципе никогда не может увенчаться успехом... А вот если ТС серьезно подойдет к проблеме, то, безусловно, мы узнаем много нового и полезного (это ли не успех научной работы???). В чем полностью согласен - работа адова предстоит - но не совсем безнадежная!

Чтобы не обидеть ТСа, уточню. В то время когда в России 300 лет использовали проволоку для чеканки монет в Европе шло постоянное развитие технологии. Но развитие было не только в монетном деле, а и в литературе. Тот Сизиф, которого вы упомянули, это отсталая версия мифа)), новый европейский  Сизиф Камю уже осознает, насколько тщетно то, что он делает, он обретёт свободу и умиротворённое принятие и у него появляется шанс завершить свой труд.

Когда такой огромный фронт работ как у ТСа. Только терпение и умиротворение позволяет его завершить.

[NS97 4 901]

13 часов назад, Seher сказал:

Уже говорил, повторюсь: по большей части мордовки надо рассматривать по трём направлениям: фальшаки/подражания, украшения, ритуальные монеты.

Доверие к вашему будущему "каталогу" начинает стремительно таять. Да, приведенные вами фото - это не мордовки, а обычные фальсификаты в ущерб обращению. 

 

13 часов назад, Seher сказал:

С учётом более поздних находок и работ, всё же можно говорить, что они могли использоваться и как фальшаки под монеты для использования в денежном обращении.

Каких находок? Их публикации? Фотографии?

 

13 часов назад, Seher сказал:

Отсюда и вывод, что это тоже мордовки, выполненные для обращения, а не использования в качестве украшения или ритуального предмета.

А еще в комплексах находят обрезки проволочек, кольца, крестики, гладкие пластинки, серьги и даже копоушки. Будем считать копоушки частью денежного обращения Русского государства?

 

13 часов назад, Seher сказал:

Если речь идёт о ранних мордовках, то тут может быть целый перечень различных понятий (я сходу могу назвать как минимум три: фальшивые монеты, подражания монетам ЗО и Московского государства, объект этнонумизматики Поволжья

А еще они могут быть забытыми монетами Атлантиды, наградными знаками отличия ногайской орды, жетонами для получения кумыса за особо вредные набеги, тайные знаки-жетоны принадлежности к тайным протомассонским поволжским орденам.. Продолжать? У меня есть отличный набор гипотез и "научных" идей, касающихся этих замечательных предметов. А главное, доказывать их не надо, т.к. люди у нас не любят скучную правду, им чудо подавай. Чипирование, инопланетян, вампиров в ночи, эзотерику и мордовки-объект этнонумизматики...

 

 

[Тапир 7 580]

Да, кстати...Если на нашем форуме набрать в поисковике слово "мордовка" - страниц 5 найдете тем, в которых были таковые показаны на атрибуцию. 

Думаю - нет смысла все фото тащить сюда, в вашу тему. Сами найдете 

[iskatel2 530]

10 часов назад, Seher сказал:

 Можно вспомнить и про металл, но мордовки тоже были латунными, серебряными, цинковыми. В последнем надо прямо анализ металлов делать.

Где-то должны валяться медные и одна Черного металла, магнитная. Поищу.

[iskatel2 530]

1 час назад, NS97 сказал:

Доверие к вашему будущему "каталогу" начинает стремительно таять. Да, приведенные вами фото - это не мордовки, а обычные фальсификаты в ущерб обращению. 

 

 

 

А сколько уже раз вопрос задавался, " Где грань, между мордовкой и фальсификатом?" 

Что если ТС удастся отделить зёрна от плевел? А доверие или не доверие, должно появляться только после того, как труд опубликован. Вот тогда и добро пожаловать, оценивать. А сейчас то чего, на старте пендаля раздавать.

[NS97 4 901]

19 минут назад, iskatel2 сказал:

А сколько уже раз вопрос задавался, " Где грань, между мордовкой и фальсификатом?" 

Фальсификат участвует в денежном обращении и создается для него. Мордовка не участвовала в денежном обращении и создавалась для декоративных целей.

Чем такой ответ не устраивает? Любое его утверждение может быть подтверждено фактами. Опровержение этого утверждения пока не приведено. Вот и вся любовь.

 

21 минуту назад, iskatel2 сказал:

Что если ТС удастся отделить зёрна от плевел?

Это будет очень здорово. Но пока начальные утверждения автора темы воспринимаются с некоторым недоумением. Отсюда и опасения за то, что в итоге получится в конце творческого пути. Но если там будет что-то серьезное, я первый пропою дифирамбы!

 

А пендели тут пока отвешиваем не за саму идею каталога, а за попытки очередной раз протащить что-то мутное, сомнительное и бездоказательное. В который раз повторюсь, хотите произвести революцию в науке? Нет преграды пытливому уму - вооружаемся фактами и идем в атаку на замшелое консервативное старичьё! Нет фактов? Ну тогда революции не выйдет, выйдет балаган с конями, понями и пенделями.

[Seher 31]

51 минуту назад, NS97 сказал:

Фальсификат участвует в денежном обращении и создается для него. Мордовка не участвовала в денежном обращении и создавалась для декоративных целей.

Чем такой ответ не устраивает? Любое его утверждение может быть подтверждено фактами. Опровержение этого утверждения пока не приведено. Вот и вся любовь.

 

Это будет очень здорово. Но пока начальные утверждения автора темы воспринимаются с некоторым недоумением. Отсюда и опасения за то, что в итоге получится в конце творческого пути. Но если там будет что-то серьезное, я первый пропою дифирамбы!

 

А пендели тут пока отвешиваем не за саму идею каталога, а за попытки очередной раз протащить что-то мутное, сомнительное и бездоказательное. В который раз повторюсь, хотите произвести революцию в науке? Нет преграды пытливому уму - вооружаемся фактами и идем в атаку на замшелое консервативное старичьё! Нет фактов? Ну тогда революции не выйдет, выйдет балаган с конями, понями и пенделями.

Здравствуйте! Премного благодарю за высказанную критику выше, она действительно очень полезна для меня. Со всеми пунктами полностью согласен, особенно про доказательства участия мордовок в денежном обращении. Всё же те фальсификаты, приведённые мной, хоть и были в кошеле с петровскими копейками мордовками, последние от этого не становится 100 процентным участником денежного обращения. Буду работать над доказательной базой, аргументацией и понятийным аппаратом, благо пока в исследовании не тороплюсь и всем доказать что "именно я прав" в целях не стоит. Спасибо ещё раз)

[Seher 31]

2 часа назад, Тапир сказал:

Да, кстати...Если на нашем форуме набрать в поисковике слово "мордовка" - страниц 5 найдете тем, в которых были таковые показаны на атрибуцию. 

Думаю - нет смысла все фото тащить сюда, в вашу тему. Сами найдете 

Приветствую! Спасибо большое, как-то и не подумал об этом. Недавно на форуме, а уже столько нового

[DJK1965 22 342]

1 час назад, Seher сказал:

Буду работать над доказательной базой, аргументацией и понятийным аппаратом

А может не с этого надо начинать?

Накапливайте материал. Делайте прорисовки. Посмотрите как они будут объединяться в группы, как вести себя внутри групп. Станут понятны центры производства. Изучайте предмет без мысли о каталоге.

Возможно постепенно накопится материал на статьи.

Это длительный процесс. На годы.

Вот тогда появится и настоящее понимание, и "доказательная база, аргументация и понятийный аппарат".

[Seher 31]

1 минуту назад, DJK1965 сказал:

А может не с этого надо начинать?

Накапливайте материал. Делайте прорисовки. Посмотрите как они будут объединяться в группы, как вести себя внутри групп. Станут понятны центры производства. Изучайте предмет без мысли о каталоге.

Возможно постепенно накопится материал на статьи.

Это длительный процесс. На годы.

И тогда появится и настоящее понимание, и "доказательная база, аргументация и понятийный аппарат".

Большое спасибо за совет. Пожалуй, соглашусь с Вами. Лучше отойду от мысли именно о каталоге и буду больше работать над материалом.

[AK 1 225]

18 часов назад, AK сказал:

Вариант как у меня на аватарке уже учтен или надо выложить хорошую картинку? Вес у нее 0.23 и она очень тонкая, мне ее в свое время определили как времен Петра + за множество Ш-образных Т

Происхождения, увы, нет - купил лет 15 назад из кучки все по 100 в Филателии на Волгина