Каталог мордовок

[NS97 4 900]

3 часа назад, iskatel2 сказал:

А скорее, на необоснованное начальственное решение. Поставившее точку в неудобном , надоедливом вопросе.

Да ну что вы. Тут нет административщины, просто чистая теория вероятности. Если перед супермаркетом пропала машина, то вероятность того, что ее эвакуировали за нарушение или просто угнали несравнимо больше, чем то, что ее похитили инопланетяне.

Так и тут, если нет обоснований того, что потертую в хлам денгу двухсотлетней давности переделали в мордовку с целью провести "деноминацию" или в "деньги мордовских сепаратистов", то с чего принимать эти теории на веру? Документы в студию! Нет их? Приходите когда будут. 

А вот то, что мордовки использовали для украшения национальных костюмов подтверждается массой этих самых костюмов, на которых нашиты мордовки, подобные обсуждаемой. Это факт, от которого и следует отталкиваться. Как и факт того, что подавляющее их большинство имеет отверстия для подвески и пришивания. И факт полного отсутствия документов-современников мордовок, которые бы хоть как-то давали им легитимность как монеты или суррогата. Вот сколько мы знаем упоминаний фальшивых полушек Петра! А тут шаром покати. 

Так что, повторюсь, все попытки притянуть эти предметы к денежному обращению принимаются исключительно с  доказательной базой, строящейся на чем-то более серьезном, чем фантазии поздних исследователей. Без нее диспут не состоится.   

[Brios 6 809]

1 час назад, vant сказал:

 Это украшения женских нарядов и головных уборов, или подношения киреметей.

 

Так я и написал:   участвовавшие в товарном обмене

Пришел я к вам (кузнецу) дал двух кур и серебряную ложку поломанную, а вы мне насыпали этих изделий.

[Seher 31]

4 часа назад, vant сказал:

Их нет в составе денежных комплексов. Это украшения женских нарядов и головных уборов, или подношения киреметей.

Рекомендую статью (цитирую себя с обсуждений по данной теме на СМ):
Магницкий, В. К. Клады из мелкой серебряной монеты в Вятской губернии / Василий Константинович Магницкий // Известия Общества археологии, истории и этнографии при императорском Казанском университете. - Казань : Типо-литография императорского Казанского университета, 1901. - Т. 17, вып. 2-3. - С. 135-141.
Там на странице 138 имеется описание покупок их на обычном базаре в рядах жестяных изделий. Далее на стр 140 читаем куда и на какие части женских нарядов нашивались эти изделия.
Вот какое это имеет отношение денежному обращению ? Правильный ответ - никакого.
В другой статье особо понравилось описание на стр. 163 как местный священник проходя мимо случайно застал молящегося чуваша у киремети и тот ломанулся на лошадь и быстро ускакал дабы не быть опознанным батюшкой. Это есть документальное подтверждение того, что в христианских общинах совсем не приветствовались такие действия прихожан.
Теперь рассмотрим интенсивность подношений на киреметях. На той-же стр 163 говориться о том, что найдены значительное колличество "порхаток" в первый приход, при этом на этом-же месте следующим летом найдено всего несколько "порхаток". Какая здесь массовость. Это был скорее всего один человек с приносами в течении года или одноразовый принос на киреметь.

Прилагаю файлы из общего доступа для обмена мнениями после просмотра прилагаемого материала.
 

ioaie_0_0000055.pdf

ioaie_0_0000096.pdf

Приветствую! Не в обиду Вам, но аргументировать статьями Магницкого данный тезис - не самая верная стратегия. Уже читал их, могу сказать так:

С учётом более поздних находок и работ, всё же можно говорить, что они могли использоваться и как фальшаки под монеты для использования в денежном обращении. У самого есть комплекс в 74 монеты, где часть - это петровские копейки, а другая - мордовки (как пробитые, так и целые). Причём среди последних есть и те, что прямо копируют копейки с Кадашевского двора (прикрепляю вместе с комментарием). 

Уже говорил, повторюсь: по большей части мордовки надо рассматривать по трём направлениям: фальшаки/подражания, украшения, ритуальные монеты. Среди первых двух групп чаще всего встречаются ранние варианты, среди последних много поздних (копирующие монеты XVIII-XIX столетий). Отдельно можно рассматривать те, которые подражают допетровским монетам, но имеют отверстия (условно можно назвать его переходным вариантом или же приписать к украшениям, но тут каждый случай необходимо рассматривать отдельно).

[DJK1965 21 717]

Это подделки для обращения.

 

Убедительна просьба размещать монеты ровно и обрезать пустые поля. 

Вот таким образом.

[Seher 31]

7 минут назад, DJK1965 сказал:

Это подделки для обращения.

 

Убедительна просьба размещать монеты ровно и обрезать пустые поля. 

Вот таким образом.

 

Прошу прощения, обязательно учту. Да, в данном случае подделки под петровские копейки, однако повторюсь: найдены они были вместе с мордовками, причём также копирующие копейки (если нужно, то могу пару сканов прикрепить, только обрежу). Отсюда и вывод, что это тоже мордовки, выполненные для обращения, а не использования в качестве украшения или ритуального предмета. Возможно, правильней будет в дальнейшем называть подобные предметы как "фальшак мордовского происхождения", дабы не смешивать с другими подделками тех лет (с теми же нефёдками или деннингами).
 

[iskatel2 530]

Вот это тоже для подношения. Получается мордовки?

[Тапир 7 564]

5 минут назад, Seher сказал:

Да, в данном случае подделки под петровские копейки, однако повторюсь: найдены они были вместе с мордовками, причём также копирующие копейки (если нужно, то могу пару сканов прикрепить, только обрежу)

Интересная у вас позиция.

Что значит " если нужно" ? Кому нужно то? 

Пока похоже именно вам нужно для себя понять разницу между фальшивыми монетами, делавшимися для обмана казны и монетоподобными изделиями, именуемыми "мордовками". 

[Seher 31]

Только что, Тапир сказал:

Интересная у вас позиция.

Что значит " если нужно" ? Кому нужно то? 

Пока похоже именно вам нужно для себя понять разницу между фальшивыми монетами, делавшимися для обмана казны и монетоподобными изделиями, именуемыми "мордовками". 

При всём уважении, но в данном случае фраза "если нужно" использовалась мною как синоним "если хотите увидеть". Прошу прощения, думал, что смогу донести свою мысль.

К вопросу о "монетоподобных изделиях, именуемыми "мордовками"". Начнём с того, что единого определения для мордовок на данный момент не существует. Если мы говорим о поздних разновидностях, то это монетовидные (а не монетоподобные, кстати говоря) изделия, используемые в ритуалах у ряда народов Поволжья. Если речь идёт о ранних мордовках, то тут может быть целый перечень различных понятий (я сходу могу назвать как минимум три: фальшивые монеты, подражания монетам ЗО и Московского государства, объект этнонумизматики Поволжья; уверен, что более компетентные люди смогут дать и иные определения). Собственно, это тоже входит в цели моего исследования и я безусловно буду рад любым аргументам и доводам  по данной теме.

[Seher 31]

13 часов назад, iskatel2 сказал:

Вот это тоже для подношения. Получается мордовки?

Благодарю за сканы. Да, верно.

[iskatel2 530]

12 минут назад, Seher сказал:

Благодарю за сканы. Да, верно.

Да не за что. Вот ещё есть всякого

[Seher 31]

1 час назад, iskatel2 сказал:

Да не за что. Вот ещё есть всякого

 

Есть за что! Повторюсь: рад любой помощи и консультации. Оборотная легенда первой монеты уже описана очень частая. Первая XVII - половина XVIII века. Но это относится к мордовкам со всадником вправо. Данный случай (влево) вижу впервые.

[iskatel2 530]

Во как. В четырёх размерах.

[iskatel2 530]

А эти в двух.

[Seher 31]

11 часов назад, iskatel2 сказал:

А эти в двух.

Тоже знакомые предметы. Первая половина XVIII столетия. Интересные вещи, да. Использовались и как украшения, и как предметы для ритуала погребения. Связи с монетными комплексами пока не нашёл, знаю только один случай. Ждём ответов от ГЭ.

[iskatel2 530]

4 минуты назад, Seher сказал:

Тоже знакомые предметы. Первая половина XVIII столетия. Интересные вещи, да. Использовались и как украшения, и как предметы для ритуала погребения. Связи с монетными комплексами пока не нашёл, знаю только один случай. Ждём ответов от ГЭ.

Ну насчёт погребения думаю Вы промахнулись. 

Для подношения на керемети,в виде обманки да. А погребение.. Кто ж шутить станет? Это не есть хорошо. 

[Seher 31]

1 минуту назад, iskatel2 сказал:

Ну насчёт погребения думаю Вы промахнулись. 

Для подношения на керемети,в виде обманки да. А погребение.. Кто ж шутить станет? Это не есть хорошо. 

Признаю, не так выразился. Спасибо за поправку, конечно же речь шла о керемети.

[Anyones 58]

А такие изделия имеют отношение к Вашей теме?

[DJK1965 21 717]

Небольшая подборка разных мордовок есть на Zeno:

 

"Mordovka" (local jewelry imitations of wire denga)

 

[Seher 31]

11 часов назад, Anyones сказал:

А такие изделия имеют отношение к Вашей теме?

Здравствуйте! Да, поздняя вариация. Если не секрет, не знаете, где такие подняли?

[Seher 31]

6 минут назад, DJK1965 сказал:

Небольшая подборка разных мордовок есть на Zeno:

 

"Mordovka" (local jewelry imitations of wire denga)

 

Благодарю! Уже отправил иллюстратору.

[Anyones 58]

18 минут назад, Seher сказал:

Здравствуйте! Да, поздняя вариация. Если не секрет, не знаете, где такие подняли?

Добрый вечер! К сожалению, эти подвески пришли как сопутка к другим монетам, и было это лет 5-6 назад, уже и не помню у кого покупал...

[Seher 31]

Только что, Anyones сказал:

Добрый вечер! К сожалению, эти подвески пришли как сопутка к другим монетам, и было это лет 5-6 назад, уже и не помню у кого покупал...

Ничего, нормальное дело, бывает)
В любом случае спасибо огромное за фотографии. 

[Anyones 58]

2 минуты назад, Seher сказал:

Ничего, нормальное дело, бывает)
В любом случае спасибо огромное за фотографии. 

Здесь они кучкой. Если нужно, могу сделать каждую по отдельности, и качество постараюсь улучшить

[ИВ 2 719]

Есть, кстати, в собрании Тверского музея один клад, где кроме нормальных монет XVII в. - несколько одноштемпельных мордовок присутствует. Он опубликован с картинками еще 10 лет назад. Впрочем, он, наверное, уже Вами зарегистрирован...

[AK 1 225]

Вариант как у меня на аватарке уже учтен или надо выложить хорошую картинку? Вес у нее 0.23 и она очень тонкая, мне ее в свое время определили как времен Петра + за множество Ш-образных Т