Талер Марии Терезии 1780. Типы и разновидности

[Learner 505]

Бирмингем.

Еще в 1935-36г. переговоры о чеканке талера МТ с бирмингемским мон. двором вела входившая в английский

банковский пул  компания CS Collier & Co. Тогда, из-за давления лондонского мон. двора, чеканка не состоялась.

Производство талера, но уже по заказу банковского дома  Samuel Montagu & Co., стало возможно только в 1949г.

Для этого брюссельский мон. двор 9 мая 1949г передал представителям Samuel Montagu & Co., для отправки в

бирмингем, комплект штемпелей и гуртового инструмента. О том, что такая передача состоялась, есть запись

в документах мон. двора. На следующий день в лондонском аэропорту Хитроу представителя SM & Co. задерживают

на таможне. В ходе разбирательства он сообщает, что штемпеля произведены до войны в Брюсселе и на протяжении

всей войны находились в частных руках, а теперь передаются на мон. двор Бирмингема. Власти конфисковывают

инструмент и отправляют на лондонский м.д., который быстро возращает его на таможню для передачи владельцу,

подтвердив, что у него есть действующая лицензия на импорт.

Уже в 1949г., после  наладки и опробования оборудования, в Бирмингеме началась чеканка талера МТ. Общий тираж

1949, 1953-1955г. составил 1 488 500 шт. Так как бирмингемские и брюссельские талера чеканились одними и теми же

штемпелями, то они практически ничем не отличаются и имеют те же признаки: 7 жемчужин в диадеме, отсутсвие

верхней перекладины патриаршего креста, характерный Бургундский крест после даты. Отличить чеканку Бирмингема

можно только по гурту. Это одна точка после ET перед CLEMENTIA, как на фото в каталоге Хафнера (№67а). Или одна

точка после CEMENTIA, по утверждению Яна Фенна, как на моем талере. Кто из них прав - не знаю, но это можно

проверить посмотрев гурт пробных бирмингемских монет. Они есть в каталоге Хафнера:

№67b - медная пьефора, 8 шт.

№67с - медный талер (см фото)

№67d - бронзовый талер

№67е - пробный образец где аверс повернут к риверсу на 180*

Возможно есть еще одна интересная монета. Якобы сначало  штемпеля были опробованы техниками на лондонском мон.

дворе. Поэтому, вероятно, существует гибридная монета отчканенная бирмингемскими штемпелями, но с лондонским 

гуртом. В каталоге №66. 

В середине 1950-х г. султан Омана посещая Великобританию совершил поездку на лондонский мон. двор. Он был очень

впечатлен увиденным и вернувшись в Оман установил, что в страну допустимы только талера МТ лондонской чеканки.

Британские ВВС не могли больше использовать монеты поставляемые Samuel Montagu & Co. изготовленные в  Бирмингеме

и Брюсселе. В 1955г. Бирмингем прекратил чеканку талера МТ.   

 

 

 

 

[Learner 505]

Утрехт.

Чеканка талера МТ на мон. дворе Утрехта подробно описана в статье Михаэля Бугхейма 1991года.

Голландские банкиры с начала 1938г. настойчиво обращались на Королевский мон. двор с просьбой чеканки талера МТ,

по примеру Лондона и Парижа, для торговли на Ближнем Востоке. Мон. двор отвечал отказом, ссылаясь на нехватку

производственных мощностей. Возможно, негативное отношение к этим просьбам еще можно объяснить напряженными

международными отношениями, в которых Нидерланды хотели занимать нейтральную позицию.

Только 29 июня 1938г., после того, как на мон. двор обратился Hollandsche Banc Unie N.V. (H.B.U.) с предложением

чеканки 200 тыс. талеров, начались переговоры, к которым присоединился Amsterdamsche Banc N.V. 30 июля 1938г.

руководство м.д. просит Министерство финансов разрешение начать работу. Оно было представлено с оговоркой : " Если

условия таковы, что можно получить существенную выгоду."

Еще 8 июля 1938г. мон. двор попросил H.B.U. предоставить талера МТ изготовленные в Лондоне и Париже " поскольку в

собственной коллекции были только два подлинных [венских] экземпляра". Уже на следующий день H.B.U. отправляет

запрошенные монеты.

В марте 1939г. м.д. представил на утверждение H.B.U. 10 образцов монеты весом 28,05 - 28,12г. серебра 833 пробы, которые

были отправлены заказчику в Аден на оценку. 29 августа 1939г. м.д. уведомил Министерство финансов, что H.B.U. разместил

заказ на 116 тыс. талеров МТ. Начало Второй мировой войны рушит все планы.

20 сентября 1939г. м.д. извещает H.B.U., что монеты готовы и упакованы, но нет возможности доставить их заказчику. В свою

очередь банк отвечает, что они тоже не могут организовать доставку и будет вынужден продать серебро 50 тыс. талеров

"со штрафом". М.д. откланил это предложение, сославшись на находящиеся в его запасах большого количества серебра.

Попытка продать серебро амстердамским банкам так же не удалась. 15 мая 1940г. немецкие войска оккупировали Голландию.

Как пишет автор: "Можно утверждать, что вся партия 116 тыс. шт. была переплавлена." 

Итак, 10 образцов монеты в 1938г. получил банк H.B.U. Но, из-за того, что архивные документы не сохранились, судьба и

неизвестна. Еще 50 образцов в 1939г. получил банк Pierson & Co. Amsterdam для отправки клиентам "в странах вокруг Красного

моря". Судьба их так же неизвестна. В коллекции м.д. хранится единственный известный экземпляр. Еще одна монета была

найдена в офисе бывшего сотрудника м.д. На упаковке было указано, что монета из свинца, но анализ металла показал, что

она состоит из никеля и хрома. Повидимому это был экспериментальный экземпляр.

Хотя работа над штемпелями была проведена с надлежащей тщательностью, имеются некоторые отличия, которые можно

определить благодаря хранящимся в музее м.д. моделям, штемпелям и гуртовому инструменту.

1. Бургундский крест, после даты 1780 на реверсе, скорее "Н"-образный чем "Х". Он имеет две ярко выраженные "лапки" в

нижней части.

2. В центральном австрийском щите отсутствуют две точки, да и сам щит и корона над ним выглядят несколько грубовато,

    по сравнению с венским.

3. Отсутствие левой части верхней перекладины патриаршего креста.

4. Жемчужный ободок по краю монеты такой же, как на парижских талерах, но крупнее.

5. Гуртовая надпись и арабески очень четкие. В кругу арабески линия изгиба вниз, что не характерно для венских и других

    талеров.

Уже после войны, банкиры H.Drijthout & Zu. в 1948г. и Elie J.Safra из Бейрута в 1952г. обращались с предложением чеканки

талера МТ, но заказа не последовало и производство не возобновилось.

 

Это все о монетных дворах и производстве талера МТ в ХХв. Ну не считая мифической советской чеканки на ленинградском

мон. дворе. Но это, думаю, мало интересно.

[Brios 6 809]

В 29.01.2021 в 17:55, Learner сказал:

Утрехт. Ну не считая мифической советской чеканки на ленинградском

мон. дворе. Но это, думаю, мало интересно.

А откуда пошел этот миф?

[Learner 505]

23 часа назад, Brios сказал:

А откуда пошел этот миф?

Историография вопроса, если это можно так назвать, выглядит следующим образом.

Хафнер в своем каталоге приводит статью Карла Рау "Советы незаконно чеканят "Толстую даму?" 1965г. В ней автор,

ссылаясь на публикацию в венской газете, пишет, что не известно точно, когда советские начали незаконную чеканку

талера МТ, но известны пункты распространения советской чеканки в места "социально политических потрясений" - Аден

для Ближнего Востока и Аддис-Абеба для Африки. Например в Йемен, где ведутся ожесточенные споры между лоялистами

и республиканцами, наемникам обеих групп платят талерами МТ. Президент Насер, поддерживающий йеменских повстанцев

оружием, несколько раз обвинял короля Аравии Ибн Сауда в организации поставок  роялистам талера МТ во время его частых

поездок в Вену. Напомню, что в 1962г. офицеры, последоватетели Насера, устроили в Йеменском Мутаваккилийском Королевстве

военный переворот и гражданскую войну. На стороне мятежников в боевых действиях активное участие принимали египетские

войска и советские военные советники. К. Рау пишет, что венская газета объясняет почему Австрия защищает свое

исключительное право чеканки талера МТ от "незаконных фальшивомонетчиков Кремля". Австрия не преследует никаких

колониалистических или политических целей. Это только бизнес.

В 1969г. о советской чеканке упоминает Р.Беренс. Доктор Франц Леопольд, главный авторитет в теме МТТ, писал в 1986г.

о монетах из неизвестного мон. двора. Эти талера внезапно появились на рынке и отличались безупречным качеством. По типу

они соответствуют Т4, но, вероятно, чеканились не в Вене. Леопольд не дает никаких отличий этой монеты.

Еще. Вот что пишет Адриан Цхогел [ 2001]:

"Также существуют сообщения о том, что монетные дворы в Амстердаме, Санкт-Петербурге или Ленинграде [Behrens, 1969] ...

производили МТТ, но мне не удалось найти источники, которые представляют какие-либо подтверждающие примеры, даты или

отчеты о количестве отчеканеных монет. Ганс [Hans, 1950] сообщает, что правительстао СССР отрицает российское производство.

Регуди [Regoudy,1992] соглашается, что нет никаких доказательств подтверждающих об Антверпене и Ленинграде" (с.457)

Я спрашивал у Моисеенко Н.С. Он утверждает, что до 1949г. талер МТ в Ленинграде точно не делали. Ничего подобного на ЛМД

не чеканили в 1951,1955,1958,1959,1968-1970,1976-1981г.. Про остальные года 100% утверждать он не может. Думает, что если

что-то и делали, то это легко обнаружится. Интересно, что там за 1960-1967г.?

 

 

 

[DJK1965 21 935]

Причину спора убрал.

Мирно идём дальше.

[Случайный прохожий 666]

4 часа назад, Learner сказал:

В ней автор, ссылаясь на публикацию в венской газете, пишет, что не известно точно, когда советские начали незаконную чеканку талера МТ

Насколько достоверна информация, опубликованная в какой-то желтой газетёнке?

[Ростовский 2 386]

Только что, Случайный прохожий сказал:

Насколько достоверна информация, опубликованная в какой-то желтой газетёнке?

А почему жёлтой ?

 

может это вестник министерства финансов 

 

[Случайный прохожий 666]

1 час назад, Ростовский сказал:

А почему жёлтой ?

Ты знаешь хоть одну газету, не страдающую желтизной?

"Не читайте советских газет".

[Learner 505]

1 час назад, Случайный прохожий сказал:

Насколько достоверна информация, опубликованная в какой-то желтой газетёнке?

Там по тексту видно, что "газетенка" ссылается на венский монетный двор.

Если вы  заметили, Рау в заголовке статьи поставил знак вопроса.

 

1 час назад, DJK1965 сказал:

Причину спора убрал.

Мирно идём дальше.

Я даже прочесть не успел.

Тема неожиданно стала острой и спустилась в "подвал". Ну что ж, закрываем?

[DJK1965 21 935]

9 минут назад, Learner сказал:

Ну что ж, закрываем?

Продолжаем. Но мирно и спокойно.

[GriNya 2 307]

 

13 часов назад, Learner сказал:

Я даже прочесть не успел. Тема неожиданно стала острой и спустилась в "подвал". Ну что ж, закрываем?

Я тоже не успел прочесть, что последовало за моим вчерашним скрытым постом (который содержал один единственный вопрос).

Я очень уважаю ваши знания и вашу разъяснительную работу по талерам МТ, вы и мне помогли разобраться с моим талером, и вам за ваши посты по этой теме неоднократно плюсовал.

 

Но мне не понравились некоторые формулировки в вашем посте.

И, думается, "спор" (которого я не видел, в нем участия не принимал, соответсвенно, не мог вести себя не "мирно и спокойно") мог быть из-за изначально неверно расставленных вами акцентов:

19 часов назад, Learner сказал:

Напомню, что в 1962г. офицеры, последоватетели Насера, устроили в Йеменском Мутаваккилийском Королевстве военный переворот и гражданскую войну. На стороне мятежников в боевых действиях активное участие принимали египетские войска и советские военные советники.

Так вот:

- "переворот" - да, был переворот, была низложена монархия (при которой, кстати, было официально разрешено рабовладение - это в 1960-х годах! -  а также другие забавные штуки в "восточном стиле") и провозглашена республика (Йеменская Арабская Республика, ЙАР).

Разумеется, переворот, "в лучших традициях" Востока не обошелся без эксцессов (например, без суда и следствия были убиты многие члены правившей до того династии).

- "мятежники" - напомню строки Маршака: "Мятеж не может кончиться удачей, - В противном случае его зовут иначе".

Поскольку данный переворот был удачен, его результаты и новое государство быстро признали основные мировые игроки - СССР признал ЙАР в октябре 1962 года, а США - уже в январе 1963, а также локальные игроки - например, 8 стран членов Лиги Арабских Государств, кроме Иордании и Саудовской Аравии (благодаря чьей поддержке монархисты, собственно, и смогли продолжать несколько лет гражданскую войну.... но и саудиты в итоге признали ЙАР, кажется, уже в 1967 году) - то это были не "мятежники", а новое законное правительство;

-  "на стороне мятежников ... принимали египетские войска и советские военные советники" - собственно, поскольку Египет и СССР признали новое правительство, то оказывали они поддержку не неким "мятежникам", а (как указано выше) законному правительству ЙАР (признанному и другими игроками), в соответствии с заключенными с ним соглашениями, в т.ч., военными, в полном соответствии с международным правом;

- СССР, насколько мне известно, не отрицал оказываемую ЙАР военную помощь и направление туда военных советников (всего в годы гражданской войны в ЙАР было направлено более 500 советских военных советников, двое из которых в ходе военных действий погибли) - поэтому их в данном случае некорректно было называть пропагандистским прозвищем последнего времени ("ихтамнеты").

Собственно, все.

 

Изменено 6 фев 2021, 11:05:34 пользователем GriNya

[Learner 505]

54 минуты назад, GriNya сказал:

 

Но мне не понравились некоторые формулировки в вашем посте.

И, думается, "спор" ... мог быть из-за изначально неверно расставленных вами акцентов ...

 

Верно - неверно расставленные акценты ... это как посмотреть.

Разведчик или шпион, мятеж - переворот - революция?

После этого военного переворота Йемен до сих пор очухаться не может.

С уважением к вашей точке зрения.

14 часов назад, DJK1965 сказал:

Продолжаем. Но мирно и спокойно.

 

[Brios 6 809]

1 час назад, GriNya сказал:

поэтому их в данном

ПОЭТОМУ я вас поддерживаю в этом чтении исторической правды.

3 минуты назад, Learner сказал:

 

С уважением к вашей точке зрения.

 

С уважением к вашей точки зрения и знаниям, ничего личного, но Есть наша точка зрения и она истинная априори, и есть враждебная толерантная пропаганда. 

А теперь вернемся к нумизматике. Про миф о чеканке.

Я эту историю слышал очень давно. От коллекционера с военным прошлым. И кстати верю в него до сих пор.

Мыли в слух и не более. Да, МНС не в курсе о этой чеканке. Это весомый аргумент. Он человек въедливый и обстоятельный, мимо него ни слух ни бумага пройти не могли. Но это не значит что данную страницу истории рассекретили. Есть шанс что она в архивах под грифом. Или то что этот братский заказ не выполнили на МД дружественной страны соцлагеря. 

 

[DJK1965 21 935]

50 минут назад, Learner сказал:

С уважением к вашей точке зрения.

Не нужно никакого уважения к какой-либо точке зрения.

Этой точки зрения просто не должно быть.

Это однозначно указано в правилах форума:

0.0 Форум вне политики. Любые заведённые темы вытираются.

Не нужно вставлять в тексты никаких политических намеков и аллюзий.

Одного слова хватило, чтобы началась сторонняя дискуссия.

Это слово я убрал, согласно указанному пункту правил. 

 

Тема о талерах МТ. Вот о них и давайте говорить дальше.

 

[Learner 505]

41 минуту назад, Brios сказал:

 

А теперь вернемся к нумизматике. Про миф о чеканке.

Я эту историю слышал очень давно. От коллекционера с военным прошлым. И кстати верю в него до сих пор. ... 

 

Не вы один. В советскую чеканку МТТ верит, например, такой авторитетный (в узких кругах) коллекционер

и специалист как Ян Фенн. Но ... увы, это как с флорентийским талером МТ (может быть дойдем и до итальянской

чеканки). И документы вроде есть, но никто не может идентифицировать особенность флорентийских штемпелей.

Монету предъявить не могут. 

[Фима Фокс 6 540]

Монета вне соответствующего исторического контекста интересна разве что эстетам - это же просто кусок безучастного ко всему металла.

А нумизматика в отрыве от истории просто теряет смысл. Возможно, стоит избежать перехода на личности оппонентов, а обсуждать историческую канву событий давно минувших лет, кмк, не грех.

[DJK1965 21 935]

Речь не об обсуждении исторической канвы, а об употреблении конкретного термина.

 

И давайте закончим это обсуждение.

[Brios 6 809]

23 минуты назад, Learner сказал:

И документы вроде есть, но......................

Есть конечно один вариант.

Надо взять йеменское народное творчество. Сделать статистику по МД талеров до революции. А потом взять более современные серебряные изделия. И по ним тоже. Возможно тогда можно вычислить.

Я про такие

[Learner 505]

В 2/6/2021 в 09:01, Brios сказал:

Есть конечно один вариант.

Надо взять йеменское народное творчество. Сделать статистику по МД талеров до революции. А потом взять более современные серебряные изделия. И по ним тоже. Возможно тогда можно вычислить.

Я про такие

Этот подходит по времени.

Да,  конечно же, это увлекательное занятие перебирать монеты в лавках Саны и Адена.

Сейчас правда не самое подходящее время для этого, с учетом очередной гражданской войны.

Но ... куда предпочтительнее найти документы, штемпельный инструмент, модель, пробник ...

[GriNya 2 307]

8 минут назад, Learner сказал:

Да,  конечно же, это увлекательное занятие перебирать монеты в лавках Саны и Адена.

Сейчас правда не самое подходящее время для этого, с учетом очередной гражданской войны.

Но ... куда предпочтительнее найти документы, штемпельный инструмент, модель, пробник ...

Пока нет документов, вот отрывок из воспоминаний участника событий 1962-1963 в Йемене, где упоминаются ТМТ (конечно, он что-то забыл, что-то не знал, что-то додумал... и вообще не нумизмат, но, кмк, любопытно все равно... да и вообще интересно оказалось прочитать, поучительные есть моменты в тексте...):

"Зарплата была приличная - 124 доллара, или 186 серебряных риалов с изображением упитанной австрийской императрицы Марии-Терезии (за получкой ходили с зелеными беретами, риалы пачкались). Поэтому на еду тратили много - четверть получки, то есть больше, чем зарабатывал тамошний государственный служащий (фельдшеру в госпитале платили 15-20 риалов). Почему в счастливой Аравии австрийская Мария? Когда-то давным-давно турки, тогдашние хозяева Аравийского полуострова, отбили где-то у австрияков литейные формы, так что талеры превратились в риалы. (Есть и другая версия - в Х1Х веке имам эти риалы просто купил у Австрии)".

[Learner 505]

В ‎06‎/‎02‎/‎2021 в 16:01, Brios сказал:

Есть конечно один вариант ...

 

Есть еще один вариант.

Не дожидаясь, когда МНС найдет документы, подтверждающие советскую чеканку, взять монету,

и объявить ее "Taler nech 1960 Moskau ... более поздняя чеканка из редкого московского производства ..."

Вот и все. " Блажен, кто верует .."

Интересно, за сколько ее продадут?

[Brios 6 809]

1 час назад, Learner сказал:

 

и объявить ее "Taler nech 1960 Moskau ...

Тогда диалог перейдет в такую форму

Какие ваши доказательства

 

[Learner 505]

В ‎22‎/‎02‎/‎2021 в 20:34, Brios сказал:

Тогда диалог перейдет в такую форму

Какие ваши доказательства

 

Ага, это я должен доказывать.

Ладно, заодно начну рассказывать о чеканке МТТ в XIXв. Итак, если верить описанию аукциона, это Хафнер 49а

вариан 2 (маленькие перья в центре, рядом с CO.TYR, длиннее), но с гуртом Хафнер 49b (одна точка между ET и

CLEMENTIA), и другими откланениями от Хафнер 49а (непрочекан 4-й жемчужины в диадеме, точек в инициале F.S.,

некоторых букв в легенде). По всему выходит, что это обычный венский талер Хафнер 49b 1853-1860г., чеканенный

старым, засоренным штемпелем. Вот и все. Леопольд писал о советской чеканке, что талера "отличались безупречным

качеством".

Этот тип талера (по Леопольду Т4) начали чеканить где-то в 1850/53г. и продолжают по сей день, а выставленная на

аукцион монета - ранний его вариант.

[DJK1965 21 935]

Тему почистил по просьбе ТС. Отделил вопросы и ответы по конкретным монетам. Эта тема авторская, пусть такой и остается.

Вопросы Адриан: http://coins.su/forum/topic/289894-avstriya-mariya-tereziya-taler-1780-opredelenie-varianta/

Вопросы haver: http://coins.su/forum/topic/289895-avstriya-mariya-tereziya-taler-1780-opredelenie-varianta/

 

 

 

[Learner 505]

Продолжу.

Основным типом венской чеканки талера Марии Терезии с 1795 по 1853г. был Т11 по Леопольду,

Хафнер №17-20. Главное отличие этого талера - бургундский крест "е" и хвост орла. Есть около

десятка вариантов, в основном отличающихся формой и количеством жемчужин в диадеме. Самый

интересный, на мой взгляд, это №20 с легендой на реверсе AVST.DVX. Особенно редкий вариант

этого талера с обратным наложением перьев хвоста. Такого нет ни в каталоге Хафнера, ни у Роека.