Талер Марии Терезии 1780. Типы и разновидности

[Learner 424]

Еще одна история в которой хотелось бы разобраться.

В своей статье А.Огуй и А.Каглян пишут, процитирую, что: "...в то время, когда Мария Терезия после

7-летней войны пыталась выполнить свои долговые обязательства, прусский король вместе со своим

директором монетарных дел И.Ф.Груманном пытался выйти из финансовых трудностей ухудшением

собственной чеканки. Он и взялся за изготовление талеров Марии Терезии в "прусской манере", которую

нельзя определить ничем иным, как подделка."

Авторы ссылаются на Alram M. Maria-Theresiens-Thaler-Nachpragungen. "Munze",1992,4 Ausg.:11 (я эту

статью не нашел).

Не понятно, кто "Он"? Иоган-Филипп Грауман был генеральным директором монетных дворов с 1750-54г.,

то есть еще до Семилетней войны и умер за год до ее окончания в 1762г. Тогда получается "Он" - это

Фридрих II?

Есть ли какие то другие источники подтверждающие эту историю и изображение этих талеров МТ

в "прусской манере"?

Спрашивал когда-то на соседнем, но никто не смог ответить. Может быть что-то сможет пояснить ПС_13?

(не знаю как позвать его в тему)

   

[БОРИС 55 2 412]

Помогу @ПС_13

[Learner 424]

В ‎10‎/‎07‎/‎2020 в 18:28, БОРИС 55 сказал:

Помогу @ПС_13

БОРИС 55, спасибо. Увы, тишина.

 

Свою левантийскую монету по мотивам талера МТ чеканила Дубровницкая республика - Рагуза.

Наиболее известная из них т.н. Либертина - монета достоинством 2 дуката 80 гроссети. Одно

время Либертина довольно успешно конкурировала с левантийским талером МТ и была популярна

у османов по-видимому из-за более высокой пробы серебра (687,5) и большего веса (28,89г.). Там

еще какие-то интриги, договоренности в Стамбуле ...

Монету чеканили с 1791 по1795г. Редкая Либертина 1791г. с гербом Рагузы на реверсе. Я нашел

только такое изображение, ниже - современная копия.

[Learner 424]

Очень редкий таллеро с бюстом Марии Терезии датированный 1748 годом отчеканенный в 1798г.

Насколько мне известно, последний раз такой таллеро был продан на LANZ в 2005г. за 27000+ EUR.

Чеканкой этой монеты было, вероятно, намерение напомнить о том, что с 1684г. Рагуза находилась

по сюзеренитетом имп. Св. Римской империи, в надежде на то, что это поможет защититься от

французской угрозы.

За образец, возможно, был взят талер Марии Терезии мон. двора Карлсбург.

Один и тот же монетный мастер Джовани Анджели и какая разница между таллеро и Либертиной.

Такое впечатление, что ее чеканили в том же Карлсбурге или Кремнице ...

Интересно, есть ли этот таллеро в специальных каталогах Рагузы, Хорватии или у итальянцев в Корпусе?

 

[DJK1965 18 418]

По Хорватии есть такая книга.

 

 

 

 

 

 

[Learner 424]

DJK1965, большое спасибо.

Не обратил внимание, что в описании LANZ дает ссылку на

Resetar и Corpus Nummorum Italicorum.

[DJK1965 18 418]

42 минуты назад, Learner сказал:

в описании LANZ дает ссылку на Corpus Nummorum Italicorum.

У Lanz указано - CNI 259.

Это 6 том - Corpus Nummorum Italicorum, Vol. VI - Veneto. Zecche Minori

Страница 516.

Вот описание. Картинки нет.

 

[Learner 424]

В Рагузе чеканили не только монеты по мотивам талера МТ. Не чурались и фальшивомонетничества.

Когда то обсуждали тройной грош Сигизмунда III Ваза рагузской чеканки 1705-1756г. Подделывыли

и левантийский талер МТ.

Такой талер проходил на LANZ в1990г. В описании сказано, что это очень редкий далматинский(?)

талер 1765г. "плоская чеканка которого стилестически связанна с Рагузой". Вес монеты 27,21г. (ниже

чем у оригинала).

В качестве образца использовали гюнцбурский талер 1765г. с инициалами S.C. Фальсифицировали

эти монеты, вероятно, еще при жизни Марии Терезии, по всей видимости в 70-х годах XVIIIв.

В описании нет никаких ссылок на каталоги. В VIт. Корпуса я ничего подобного не нашел.

Может итальянцы что то знают?

[Brios 6 695]

Рагузская чеканка реально плоская. И имеет свой неповторимый почерк. 

[Learner 424]

21 час назад, Brios сказал:

Рагузская чеканка реально плоская. И имеет свой неповторимый почерк. 

 

 

Ну да, вот по этому неповторимому почерку, особенно по портрету императрицы,

фальсификат определили как чеканка Рагузы.

[Learner 424]

Не в тему, просто оригинальный портрет Марии Терезии на жетоне 1755г.

 

Ну и нечто по мотивам "задачи №16". Не одному же МНС всякую хрень показывать.

Так называемый "греческий" талер МТ. Не совсем понятно, что это было - попытка фальсификации

или подражание. Изготовляли их в Македонии в конце XIXв. Диаметром как оригинальный талер,

вес 25г. В каталоге Хафнера №78 (у него там треть каталога - всякая всячина).

Если кому-то попадется на глаза - артефакт редкий и дорогой.

 

[Ростовский 2 051]

Зигзагообразная контрамарка республики Сальвадор

1834/1835 годы , превратила этот талер М-Т   в    восемь реалов  

 

 

[Learner 424]

Расскажу как отличть один из наиболее часто встречающийся в России талер МТ римской

чеканки 1935-1939г.(по каталогу Хафнера №71). Его навезли из Эфиопии и Сомали советские

специалисты работавшие там в конце 70-х и 80-х годах ХХв.

Итальянцы описывают две разновидности талера. Есть авторы, которые определяют еще одну -

- первую, самую раннюю. Вот основные отличия римской чеканки:

1) диаметр  39,5-39,6 мм., близость легенды к краю монеты, диадема и драпировка платья

    императрицы касаются края монеты.

2) чеканка на более широкой заготовке диаметром 40мм., драпировка платья императрицы

    не касается края монеты.

3) монеты имеют характерный раскол штемпеля.

Это тот редкий случай когда раскол штемпеля считается разновидностью. Пишут, что итальянцы

продолжали использовать убитые подлинные венские штемпеля, полученные по договору 

с Австрией в 1935г., чтобы отличать свою чеканку от английской, французкой и бельгийской.

Вес монеты 28,07-28,13 г., тираж - 19 496 729 шт.

Так как талер изготовлен подлинными венскими штемпелями, он практически ничем не оличается

от венского Н58, чеканившийся в 1932-1935г. по заказу английской фирмы Johnson and Mathey & Co.

Это достаточно редкая монета. Ее тираж , по сравнению с римским , всего 251 747шт.

Принято считать, что венский талер (Н58) диаметром 39,5мм. и весом не более 28,05г.

И у венского, и у римского талера нет двух точек в центральном щите. Хафнер в каталоге пишет, что

на итальянских монетах "М" в гуртовой надписи CLEMENTIA уже чем на австрийских . Итальянцы

утверждают, что гуртовая надпись и украшения на римских монетах выглядят лучше и рельефнее. Но это

им так хочется. Гурт этих монет одинаков - надписи и украшения грубые, характерные для для венских

талеров МТ ХХв.

Единственное бесспорное отличие - проба серебра. У венского талера 533, у римского 535.

 

В качестве примера взял монету Марка.  

 

[Learner 424]

Есть еще один талер, очень похожий на римскую чеканку 1935-1939г., у которого легенда близко

к краю монеты. Это венский талер 1853-1890г. (по каталогу Хафнера №49), диаметр которого

может быть от 39,5 до 40,4 мм. Его легко отличить от римского по двум точкам в центральном

щите и гурту с четкой,  аккуратной легендой и украшениями, отличающие венские талера второй

половины ХIХв.

Эти монеты довольно часто путают, даже на таком аукционе как Fruhwald, где консультант Вальтер 

Хафнер. Например на сентябрьском аукционе 2020г. венский талер Н49 они определили как

"Rom fur Abesinien". По видимому в заблуждение ввел раскол штемпеля, характерный для поздней

римской чеканке, но встречающийся и на венских талерах конца ХIXв.   

 

[Learner 424]

На одном англоязычном форуме был задан интересный вопрос. Изготовляла ли Германия во время

Второй мировой войны талера МТ? Однако дискуссии не последовало. Только Ян Фенн предположил,

что талер, возможно,  был  необходим нацистам на некоторых театрах военных действий, и если бы

немцы изготовляли такую монету, то она скорей всего была бы из Парижа. Эту версию, вероятно,

разделяет и Хафнер. Иначе как объяснить то, что в его каталоге первый выпуск парижский талеров МТ

датируется 1937- 1942 годом. Доказательств этой версии нет. Публикаций на эту тему тоже. Я по крайней

мере не знаю. Могу только высказать свою точку зрения.

Во-первых, ни на одном театре военных действий, в том числе и в Северной Африке, немцам талера МТ

были не нужны. Во-вторых, зачем было чеканить их на парижском м.д., когда под рукой был венский с

подлинным штемпельным инструментом. Нацисты, как известно, занимались изготовлением иностранной

валюты, но ... совсем другой.

Парижский мон. двор свои собственные штемпеля талера МТ изготовил еще в 1935г, но чеканку начали

только в 1937г. и предназначалась она для Французкого берега Сомали. Парижский талер легко узнаваем

по жемчужному ободку, который почти всегда можно увидеть по краю монеты. Есть две разновидности этой

монеты. На довоенной версии Н69 1937-1940г. буквы в легенде прочеканены хорошо, жемчужины в диадеме

четко выражены и исчисляются. Гурт четкий и аккуратный. На арабесках, слава и справа от CLEMENTIA,

стебель не прерывается. Послевоенная версия Н70 1948-1955/61г. менее качественная. Буквы в легенде,

особенно "Т" и "Е", не прочеканены забитыми или засоренными штемпелями, как и жемчужины в диадеме,

становящиеся меньше и плохо видимые. На гурте арабески, справа и слева от CLEMENTIA, чей стебель 

прерывается на ветви, выглядят как отрезанные.

Довоенный вариант встречается довольно редко. В Париже чеканку талера МТ прекратили в 1961г. 

[Learner 424]

Интересные и очень редкие золотые и серебрянные талеры МТ изготовленные в Швейцарии. Есть предположение,

что золотые монеты были отчеканены примерно в 1937г. для экспорта в США, где в это время владение золотом

было сильно ограниченно указом президента Франклина Рузвельта №6102 от 5 апреля 1933г. По этому указу:

"Все лица обязуются доставить до 1.05.1933г. включительно в Федеральный резервный банк или в его отделение

или филиал или в любой банк член Федеральной резервной системы все золотые монеты, слитки и золотые сертификаты,

находящиеся в их собственности до 28.04.1933г. включительно, за исключением следуйщего: ...

(b) золотых монет и сертификатов на сумму не более $100 и принадлежащих одному лицу, а также золотых монет с

     признанной нумизматической ценностью для собиратилей редких и необычных монет."

Первоночально министр финансов имел право издавать правила регулирующие частное владение золотом , включая

монеты. Золотые монеты "признанной нумизматической ценности" для коллекционеров могли приобретаться и храниться,

перевозиться в пределах Соединенных Штатов или ввозится без лицензии на это. Экспорт золотых монет осуществлялся

в соответствии гл. 54.25 раздела 31 Свода федеральных правил, в котором первоначальные оговорки гласили, что :

" (b) золотая монета, выпущенная до 5 апреля 1933г., считается имеет ценность  для коллекционеров редких 

        и необычных монет."

Позднее было подтверждено, что: " Текущая политика лицензирования будет сохранена для монет, отчеканенных после 

1 января 1934г. Золотые монеты могут по прежнему задерживаться на таможенных постах  для проверки на подлинность.

Поддельные монеты не могут быть ввезены и подлежат изъятию. Рестрайки, то есть современные репродукции золотых

монет с гораздо более ранней датой, также не подлежат ввозу." Поэтому, врядли является  верным предположение о том,

что чеканка золотых швейцарских талеров МТ предназначалась для продажи и экспорта их в США. Хотя, возможно, кто-то и 

пытался обойти запреты, попробовав првезти золотую копию более ранней серебряной монеты.

Всего в 1937г. было отчеканено, по разным источникам, от 200 до 300 экземпляров золотых монет 900-й пробы весом около 73г.

В каталоге Хафнера это №76. Из-за того, что в процесе производства сломалось гуртовое оборудование, большенство монет

не имеет гуртовой надписи. В настоящее время на рынке гуляет около 30-ти экземпляров.

Очень редкий серебряный вариант этого талера ( по каталогу №75). От венского оригинала его отличает изображение букв

легенды и особенно "1" в дате 1780, гуртовая надпись с восмиконечной звездой и больший диаметр - 43мм.

Тираж швейцарских серебряны талеров неизвестен.

  

    

    

  

 

[Learner 424]

Брюссель и Бирмингем.

Брюссель.

Стоило бы начать с рассказа о чеканке талера МТ на Королевском мон. дворе Лондона, но ... это отдельная

история. Замечу только, что до Второй мировой войны лондонский мон. двор продавал свои талера МТ через

пул ( объединение) английских банковских домов, участники которого были крайне недовольны предлагаемым

количеством монет и сроками поставок. Лондонский монетный двор попытался решить эту проблему вступив в

переговоры с Королевским мон. двором Канады, но те отказались от предложения наладить у себя чеканку

талеров МТ.

Один из участников пула, банковский дом Samuel Montagu & Co., основанный в 1853г. и объединявший банковскую

и брокерскую деятельность по торговле драг. металлами и иностранной валютой, в 1937г. разместил заказ на чеканку

талеров МТ на Королевском мон. дворе Брюсселя, довоенный тираж которого 1937- 1938г. составил 9.845.000 шт.

Брюссельский талер, по каталогу №68a, достаточно легко различается по основным признакам:

1) семь жемчужин в диадеме;

2) отсутствие, в гербе, верхней перекладины патриаршего креста;

3) характерный Бургундский крест поле даты 1780.

Гурт четкий и аккуратный, две точки до и после CLEMENTIA.

Существует еще позолоченный медный вариант этой монеты. Редкий, по каталогу №68b.

Эти талера неохотно принимали в Эфиопии из-за непрочеканки некоторых деталей (жемчужен в диадеме). Поэтому

часть тиража Samuel Montagu & Co., через своих торговцев в Эфиопии , обменяли на итальянскую лиру по более

низкому чем рыночный курсу. Через Джибути и Аден лиру вывезли в Италию и через сеть своих банков продали

фашистскому правительству. Оставшуюся часть тиража закупила Англия для королевских ВВС, размещенных с начала

Второй мировой войны в Омане. Там их принимали охотно.

Произвоство талеров МТ, по заказу Samuel Montagu & Co.,  возобновилось в Брюсселе в 1952-1957г. Послевоенный

тираж составил 1.150.024 шт. и предназначался для тех же баз английских ВВС в Омане.

Интересно, что довоенной чеканки Брюсселя 1937-1938г. в каталоге Хафнера нет. 

 

[Ростовский 2 051]

приветствую @Learner

наш человек интересуется  временем и местом чеканки этого талера М-Т 

не могли бы Вы сообщить эту информацию ?

 

Премного Благодарен

 

в плане установления подлинности надчекана королевства Хиджаз вопрос так-же можно обсудить впоследствии 

 

 

Изменено 28 ноя 2020, 19:13:49 пользователем Ростовский

[Learner 424]

Фото очень нечеткие, да и состояние талера .... хотя ... это может быть в плюс.

Надо диаметр и вес монеты. А так, я вижу Рим 1935-1939г.(Н71) или Вена 1932-1935г.(Н58).

 

1 час назад, Ростовский сказал:

 

в плане установления подлинности надчекана королевства Хиджаз вопрос так-же можно обсудить впоследствии 

 

А что там обсуждать, надо сравнивать с подлинными.

Подлинными считаются (за исключением подделок того времени) контрштампы Аль-Хиджаз на османских

никелевых монетах 20 и 40 пара отчеканеных в Константинополе (КМ 761,766,779,828). Использовали два

четко обозначенных и похожих контрштампа. Краузе пишет, что любая монета, датируемая после 1923г.,

особенно серебрянная, с надчеканом Хиджаз, является сомнительной. Есть еще ссылка на Вильски

[Wilski, Hans. Countermarks on Ottoman Coins - 1995] где он пишет, что все контрштампы Хиджаз на талерах

Марии Терезии являются подделками.

Не знаю, монета не подходит по времени, хотя .... Надо сравнивать с заведома подлинными надчеканами.

 

P.S. Михаил, знак я выставил, жду ответа.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Если монета-носитель из 1930-х, то какой может быть Хиджас.

 

Надчекан на 40 пара вот такой есть, подлинность вроде бы сомнений не вызывает.

 

 

 

[Ростовский 2 051]

2 часа назад, Learner сказал:

P.S. Михаил, знак я выставил, жду ответа.

СПАСИБО !  

и  так-же за разьяснения касательно этого талера М-Т 

[Ростовский 2 051]

1 час назад, Max Otto von Stirlitz сказал:

Если монета-носитель из 1930-х, то какой может быть Хиджас.

 

это точно - АНАХРОНИЗЬМ получается 

Хиджаз до 1925 года 

 

 А с 1932 и Неджд и Хиджаз - это королевство Саудовская Аравия

 известны и её надчеканы - но насколько и они подлинны  ?   :

 

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

1 час назад, Ростовский сказал:

А с 1932 и Неджд и Хиджаз - это королевство Саудовская Аравия

 известны и её надчеканы - но насколько и они подлинны  ?   :

 

Это вряд ли.

Хотя, конечно, хрен-то его знает, некомпетентен я о чудесах сих рассуждать: могу здорово ошибаться.

 

PS Но на Карлосе то 4-м, господа... ну так-то, кажется, ну ни в какие ворота.

[Ростовский 2 051]

12 часов назад, Learner сказал:

надо диаметр и вес монеты

 

 

 >>  

[Learner 424]

6 часов назад, Ростовский сказал:

 

Венский талер 1932-1935г., по каталогу Хафнера №58.