Зеландия, риксдаальдер 1610. Необычная монета

[stark 1]

11 часов назад, Klementovich сказал:

Напрягает несколько моментов. Во-первых, гурт у монеты. Во-вторых, в качестве минтмарки на гербовой стороне выступает герб провинции, вместо башни Мидделбурга, столицы Зеландии. В-третьих, общее впечатление от монеты. Слишком она ровная и правильная, что-ли. Непохоже, что она сделана на вальцверке.   

Уважаемый, какой вальцверк для Нидерландов начала 17 го века?  В лучшем случае молотовый снаряд, в худшем один дядя с кувалдой другой дядя  держит верхний штемпель. Бах или бух, один раз, может два и монета готова.

[Ростовский 2 223]

открылись новые важные обстоятельства по этому делу 

 

 

Изменено 21 авг 2019, 07:10:36 пользователем Ростовский

[stark 1]

А Лева на реверсе красивый, Резчику респект.

[Katznumis 227]

В 21.08.2019 в 10:08, Ростовский сказал:

открылись новые обстоятельства по этому делу 

 

 

 

Да они кроме марок и евро невидали ничего! Я знаю лично их. У площади Дам магазин.

 

Если спрашивать то в МПО! Якко очень круто в этой теме разбирается!

 

info@ha-europe.com

 

пишите для Jacco Scheper и ждите ответ!

[Ростовский 2 223]

что они видали мне неведомо 

 

был у них пару раз лично 

покупал монеты VOC и кое что 

из  испанского прошлого 

хорошие вещи у них бывают

 

вот и спросите в МПО

всем будет интересно 

 

я акцентировал внимание голландца на гуртовом оформлении и общем стиле монеты 

он ответил ( как видите ) кратко ,  остальное должно наверно больше интересовать ТС 

 

 

хорошего дня 

 

[Klementovich 91]

В 21.08.2019 в 00:11, Br. Dr. Koran сказал:

Выше я показал шестипенсовик 1562 года машинной чеканки и 8 реалов 1609 года. Вас не смущает, что эти монеты слишком ровные и правильные? Это просто монеты специального чекана (для разных целей)... И такие монеты есть почти во всех странах и во всех периодах. Например, рубль 1704 года, чеканенный в кольце... Как она может быть сделана на вальцверке, если кружок прошел через гуртильный станок, который придумали в начале 17 века? А первые эксперименты по гурчению начали проводить в 1586 году во Франции...

Почему вы считаете, что в Зеландии не могли применить гуртильный станок в качестве эксперимента?

 

Неплохо было бы увидеть обычный риксдаальдер Зеландии 1610 года, но я не могу найти его изображение.

Я не утверждаю о неподлинности монеты, а выразил свое мнение о некоторых моментах, которые, на мой скромный взгляд, сильно нетипичны для этого периода и этого типа даальдеров. У  Davenport под номером 4844 выделена группа рейксдаалдеров Зеландии, и конкретно 1610 год отмечен, как "extremely rare". С одной стороны, возможно, вам крупно повезло, и вас в руках чрезвычайно редкая интересная монета. А с другой стороны, зная любовь фуфлоделов к различным раритетам, это, возможно, неплохая по качеству подделка.  

 

В 21.08.2019 в 10:04, stark сказал:

Уважаемый, какой вальцверк для Нидерландов начала 17 го века?  В лучшем случае молотовый снаряд, в худшем один дядя с кувалдой другой дядя  держит верхний штемпель. Бах или бух, один раз, может два и монета готова.

Можете дать ссылку на источники, на основании которых, вы делаете такие выводы о "дяде с кувалдой" и "бух или бах"? Я по своей необразованности был уверен, что все было намного техничней тогда, а тут вон оно как, оказывается, все проще было.

[plantator 219]

2 часа назад, Ростовский сказал:

открылись новые важные обстоятельства по этому делу 

 

 

 

Вот это поворот)))

самое интересное, что такой короткий ответ как бы намекает на то, что монета безвопросная. Тогда о чем мы же тут дискутируем?)

[Вахмурка 1 729]

59 минут назад, plantator сказал:

Вот это поворот)))

самое интересное, что такой короткий ответ как бы намекает на то, что монета безвопросная. Тогда о чем мы же тут дискутируем?)

о том,что если это правда,-у нас просто нет сильных  спецов по талерам))

[-vavan- 7 041]

1 час назад, plantator сказал:

Вот это поворот)))

самое интересное, что такой короткий ответ как бы намекает на то, что монета безвопросная. Тогда о чем мы же тут дискутируем?)

Короткий ответ намекает, что выглядит реальной. И слово выглядит, здесь ключевое. Согласитесь, есть разница между фразами - "Монета настоящая" и "выглядит как настоящая" )

[-vavan- 7 041]

42 минуты назад, Вахмурка сказал:

о том,что если это правда,-у нас просто нет сильных  спецов по талерам))

У нас просто нет спецов по фантазийным талерам.

[stark 1]

3 часа назад, Klementovich сказал:

Можете дать ссылку на источники, на основании которых, вы делаете такие выводы о "дяде с кувалдой" и "бух или бах"? Я по своей необразованности был уверен, что все было намного техничней тогда, а тут вон оно как, оказывается, все проще было.

Достаточно взглянуть на монету, чтобы сказать отчеканена или отвальцована. Далее, если отчеканена то с помощью чего: винтового пресса, молотового снаряда либо молота. Что касается данной монеты, увы это фуфло. Можно конечно поговорить что есть хорошее фуфло а есть китайское и тд и тп. От этого она в оригинал не превратиться.

[Br. Dr. Koran 618]

В 21.08.2019 в 00:51, Ростовский сказал:

голландцы отчего-то не пишут про  разновидности 1610 года 

но отличают этот год по оценке 

 

ты конечно можешь верить что  у тебя в руках 

монета уникальной экспериментальной чеканки 

 

с  другой минтмаркой 

как было сказано коллегой выше

А между острием меча и головой - чем тебе не минтмарка? Есть изображение рикса именно 1610 года? В каталоге изображен 1660-го.

 

Будет прикольно, если каталожный 1610 год (по Давенпорту и пр.) окажется одноштемпельным... Может и с гладким гуртом, и не такой "ровный", но одноштемпельным :-) Может этот год потому и редкий, что это была пробная партия?

 

Сделать скан покрупнее? Я вот верчу монету в руках и не вижу следов подделки :-(

[gsbandit666 18]

А можно фото гурта и на весах? 

[Br. Dr. Koran 618]

14 минут назад, gsbandit666 сказал:

А можно фото гурта и на весах? 

Скан гурта сделаю. Фото не умею. А на весах фото зачем?  Могу взвесить ... для вас. Вы меня с кем-то путаете... Я не торгаш из поворотни. Мое слово даже денег стоит иногда. Если просто взвешу и напишу вес - этого для вас будет достаточно?

[gsbandit666 18]

Без проблем 

[Andrey5 1 966]

Я послал картинки из первого поста в голландский аукционный дом, где в свое время покупал. 

Их ответ... 

 A colleague and myself had a quick look at the pictures and we both have never come across such a piece. The style is incorrect and looks modern to us, however, if you want to be certain we would be happy to have a look in 'real life'. If so, please send it to our office.

 

Kind regards, 

Tim Poelman

Schulman B.V.

Jan Luijkenstraat 94
1071 CV Amsterdam
The Netherlands

Tel: +31 (0)20 320 91 01
info@schulman.nl

Кратко суть по русски: мы никогда подобного не видели. Стиль неверный, выглядит современным. Если хотите знать наверняка, пришлите, мы посмотрим вживую. 

 

Это ответ крупного амстердамского аукционного дома, и если они не видели  нидерландской монеты и признают её стиль неправильным и не соответствующим времени, то видимо предмет не является нидерландской монетой. 

---

Показать больше

[Ростовский 2 223]

1 минуту назад, Andrey5 сказал:

"мы никогда подобного не видели"

то можно понять так что есть предмет фантазийный ?

 

 

тогда стоит прислушаться к мнению Brios'a

про частный  микротиражный выпуск

 

[Ростовский 2 223]

1 час назад, Br. Dr. Koran сказал:

А между острием меча и головой - чем тебе не минтмарка

минтмарка ,  да

 

я бы на твоём месте написал бы десяти голландцам в несколько адресов 

и потом сравнил бы показания  мнения

 

двум уже написали 

осталось всего восемь

 

ты как видный метталлопат не видишь  изьяна  

я с этим не спорю

 

ну так можно (прости господи) до второго пришествия обсуждать 

и каждый при своём мнении останется 

 

 

 

[plantator 219]

Давайте все же здраво подумаем. Предмет явно не фуфло дешевое. И если это и правда не настоящая монета, то зачем фуфлоделы гурт такой сделали? В чем мотив? Сделали бы обычный и вопросов бы не возникало. По фото монета не современное изделие. 

Если бы была голосовалка, то я бы проголосовал за вариант: Проба гурчения со старым штемпелем, который был под рукой. 1610 редкий, как вариант, поэтому он и был под рукой.

[Ростовский 2 223]

чудесно , коллега

 

давайте найдём изображение монеты 1610 года 

но только в варианте штемпеля представленном ТС 

с обычным типовым гуртом и в обычном же 

грубом качестве чеканки 

 

тогда я  совершенно соглашусь с высказанной Вами версией 

 

 

[plantator 219]

1 минуту назад, Ростовский сказал:

чудесно , коллега

 

давайте найдём изображение монеты 1610 года 

но только в варианте штемпеля представленном ТС 

с обычным типовым гуртом и в обычном же 

грубом качестве чеканки 

 

тогда я  совершенно соглашусь с высказанной Вами версией 

 

 

Я просто отказываюсь верить, что это фуфло 

Если быть точным, то я думаю, что чеканили позднее, чем в 1610, но изделие все же монетного двора. Было ли это изделие платежным средством? Не знаю. Так как надо понять, когда именно чеканили.

[-vavan- 7 041]

6 минут назад, plantator сказал:

Я просто отказываюсь верить, что это фуфло 

Пожалуй, я буду теперь более придирчиво внимательнее прислушиваться к Вашим оценкам.... (((

[plantator 219]

Только что, -vavan- сказал:

Пожалуй, я буду теперь более придирчиво внимательнее прислушиваться к Вашим оценкам.... (((

Давайте не будем огорчаться вместе! Я пытаюсь откинуть все стереотипы по этому виду монет и составить полностью абстрагированную точку зрения. Если бы в теме все высказали одно и то же мнение, то было бы не интересно. То, что на форуме тема в разделе иностранных монет до 1700 года набирает столько постов - однозначно плюс. 

[-vavan- 7 041]

Только что, plantator сказал:

Если бы в теме все высказали одно и то же мнение, то было бы не интересно.

Да пока все высказали одно и то же мнение. Кроме ТС и .... Вас.

 

[-vavan- 7 041]

30 минут назад, plantator сказал:

И если это и правда не настоящая монета, то зачем фуфлоделы гурт такой сделали? В чем мотив? Сделали бы обычный и вопросов бы не возникало. По фото монета не современное изделие. 

Статья за мошенничество ещё не отменена.  А год такой поставили, ибо наверняка знали, что сравнить такую монету не с чем. Подкованные люди консультировали. На эту удочку Вы с Dr. Koranom и попались.