Зеландия, риксдаальдер 1610. Необычная монета

[Br. Dr. Koran 553]

Не могу найти нигде проход такой монеты Может кто видел или каталог имеет - прошу помочь.

[stuber 51]

Проходов нет, так год редкий. В каталогах есть, а на аукционах нет, случается иногда  наоборот, бывает и в каталогах нет и вообще нигде и никогда. В этих Голландцах чего только не бывает( сталкивался с этим много раз). Но гуртов таких у Голландских монет начала 17-го века я точно не видел. 

[Andrey5 1859]

57 минут назад, stuber сказал:

Но гуртов таких у Голландских монет начала 17-го века я точно не видел. 

И общий вид предмета никак не соответствует заявленному периоду. Пройдите мимо. 

[Br. Dr. Koran 553]

6 часов назад, Andrey5 сказал:

И общий вид предмета никак не соответствует заявленному периоду. Пройдите мимо. 

А я вот смотрю живьем... и вполне соответствует :-) Криминала не наблюдаю. Возможно проба какая-то или презентационный экземпляр. Эксперименты с гуртовым оформлением в эти годы вполне могли проводиться.

[Br. Dr. Koran 553]

3 часа назад, Katznumis сказал:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3125752

https://www.acsearch.info/search.html?id=3125753

https://www.acsearch.info/search.html?id=4467733

https://www.acsearch.info/search.html?id=4468178

Как то так! Предмет ТС не нравится.

А мне очень нравится, очень. Признаков подделки не вижу. Я поиском пользоваться умею :-) Речь шла о талере Зеландии 1610 года, да еще и таком, где голова и мечь разъединяют круговую надпись.

[Andrey5 1859]

Полагаю, что Вам ссылки давали не для того, чтобы показать именно такую монету, а чтобы Вы поняли, какой была фактура риксдаальдеров этого периода. Ваш сувенир так же похож на голландскую монету начала 17 века, как рубль Петра I скажем 1724 года на имитирующую его современную китайскую продукцию с датой 1724. Кстати, они тоже будут скорее всего отличаться в первую очередь оформлением гурта, как и в Вашем случае. Точно воспроизведение старинной монеты в некоторых странах влечет за собой куда большее уголовное наказание, чем просто продажа сувенира под видом старинной монеты, если этот сувенир имеет явные отличия от оригинала.    

[gsbandit666 18]

Фуфло, встречал подобные и половинки переодически проскакивает. 

[Br. Dr. Koran 553]

4 часа назад, gsbandit666 сказал:

Фуфло, встречал подобные и половинки переодически проскакивает. 

Вот это дельный ответ! Теперь, если можно, фото подобного фуфла... можно половинок. Буду благодарен! С меня плюс.

[Br. Dr. Koran 553]

5 часов назад, Andrey5 сказал:

Полагаю, что Вам ссылки давали не для того, чтобы показать именно такую монету, а чтобы Вы поняли, какой была фактура риксдаальдеров этого периода. Ваш сувенир так же похож на голландскую монету начала 17 века, как рубль Петра I скажем 1724 года на имитирующую его современную китайскую продукцию с датой 1724. Кстати, они тоже будут скорее всего отличаться в первую очередь оформлением гурта, как и в Вашем случае. Точно воспроизведение старинной монеты в некоторых странах влечет за собой куда большее уголовное наказание, чем просто продажа сувенира под видом старинной монеты, если этот сувенир имеет явные отличия от оригинала.    

Спасибо за ответ. Но почему вы решили, что я не видел фактуру "риксдаальдеров этого периода"?

А этот мексиканец похож на современный ему типичный восьмиреаловик? Совпадает фактура?

[Br. Dr. Koran 553]

5 часов назад, Andrey5 сказал:

Ваш сувенир так же похож на голландскую монету начала 17 века, как рубль Петра I скажем 1724 года на имитирующую его современную китайскую продукцию с датой 1724.

Странно читать подобное... Вы на скан смотрели? Где вы там видите сувенир и китайскую продукцию?

[Br. Dr. Koran 553]

А эти два шестипенсовика отличаются по фактуре?

[Brios 6493]

24 минуты назад, Br. Dr. Koran сказал:

Странно читать подобное... Вы на скан смотрели? Где вы там видите сувенир и китайскую продукцию?

Я китайское изделие не вижу. Вижу реально странную ИНТЕРЕСНУЮ монету. Честно, я не вижу изделие Зеландии начала 17 века. Надо выяснить на тему новоделов для коллекционеров 19 века.

[plantator 219]

Я вот тему открыл с самого ее создания, но на работе отвлекали и не стал ничего писать. Если честно, не понимаю, почему столько мнений о фуфле. 

Да, нетипичная монета. Они как правило все кривые, обрезанные и страшные. Но это не значит, что хороших быть не может. По фактуре не вызывает напряга.

[Br. Dr. Koran 553]

1 час назад, plantator сказал:

Я вот тему открыл с самого ее создания, но на работе отвлекали и не стал ничего писать. Если честно, не понимаю, почему столько мнений о фуфле. 

Да, нетипичная монета. Они как правило все кривые, обрезанные и страшные. Но это не значит, что хороших быть не может. По фактуре не вызывает напряга.

Сейчас мода такая - фуфлить подлинные монеты. Вон тему о пробных 10 копейках 1911 почитайте...

 

А здесь, очевидно, один из первых случаев использования гуртильного станка, который по слухам, именно в начале 17 века и изобрели.

[ankauf 130]

Фуфло это. Не китайское, а польское или украинское конца прошлого века.

[Br. Dr. Koran 553]

25 минут назад, ankauf сказал:

Фуфло это. Не китайское, а польское или украинское конца прошлого века.

Ну вот, опять украинцы виноваты... Тогда уж подробности - что фуфлили, каким способом, для чего? Гурт зачем до чеканки накатали, если на оригиналах его не было? Ну и примеры аналогичного фуфла (ну не в одном же экземпляре фуфлили!)

[Br. Dr. Koran 553]

Я понял, где собака зарыта! Оказывается, все "свидетели фуфла" имеют ввиду эту "давленку"

Это фуфло они и видели на Украине, в Беларуси и Польше! Господа! Неужели вы не видите РАЗНИЦУ между этими "монетами" и данной в теме? Если для вас это одно и тоже, то ой...

[Br. Dr. Koran 553]

Вот и половинку подкинули

 

[Klementovich 90]

Напрягает несколько моментов. Во-первых, гурт у монеты. Во-вторых, в качестве минтмарки на гербовой стороне выступает герб провинции, вместо башни Мидделбурга, столицы Зеландии. В-третьих, общее впечатление от монеты. Слишком она ровная и правильная, что-ли. Непохоже, что она сделана на вальцверке.   

[Br. Dr. Koran 553]

Выше я показал шестипенсовик 1562 года машинной чеканки и 8 реалов 1609 года. Вас не смущает, что эти монеты слишком ровные и правильные? Это просто монеты специального чекана (для разных целей)... И такие монеты есть почти во всех странах и во всех периодах. Например, рубль 1704 года, чеканенный в кольце... Как она может быть сделана на вальцверке, если кружок прошел через гуртильный станок, который придумали в начале 17 века? А первые эксперименты по гурчению начали проводить в 1586 году во Франции...

Почему вы считаете, что в Зеландии не могли применить гуртильный станок в качестве эксперимента?

 

Неплохо было бы увидеть обычный риксдаальдер Зеландии 1610 года, но я не могу найти его изображение.

[Ростовский 1955]

голландцы отчего-то не пишут про  разновидности 1610 года 

но отличают этот год по оценке 

 

ты конечно можешь верить что  у тебя в руках 

монета уникальной экспериментальной чеканки 

 

с  другой минтмаркой 

как было сказано коллегой выше

 

42 минуты назад, Br. Dr. Koran сказал:

гуртильный

 

Edited 20 Aug 2019, 21:54:20 by Ростовский

[Ростовский 1955]

про гурчение : 

 

голландский язык сложный 

 

 

попробуй сам перевести - там как раз про механизацию чеканки 

 

в другом месте речь идёт о экспериментах с гурчением  в 1638 году в Утрехте и несколько позже в Мидделбурге , как я понял 

 

kabel Rand 

bloem Rand

 

 

Edited 20 Aug 2019, 22:03:20 by Ростовский

[Andrey5 1859]

Испанский "королевский" чекан монет повышенного качества изготовления - широко известная практика. Про подобное у голландцев в начале 17 века не слышал и не видел. У меня более раннее издание каталога, показанного выше Ростовским, в нем более низкие цены (хотя 1610 тоже дороже соседних) и серия проиллюстрирована монетой другого года, но тоже очень далекой по внешнему виду от предмета в первом посте.

Если ТС верит в вероятность особого чекана и эксперимента по гурчению в 1610 г., то при наличии фото гурта, данных о весе, диаметре и толщине можно попробовать спросить у голландских нумизматов.

[stuber 51]

Очень хочется, чтобы монета была настоящей, по человечески это понять можно. Но зачем писать ахинею и так упорствовать в своих заблуждениях. Про разночтении в стилистике и технике изготовлении Вам уже написали, мог бы добавить,но не считаю это нужным( Вам все равно это по барабану). Про гурты:(мой намёк Вы проигнорировали и выдумали какую то "очевидность" и что очень порадовало "слухи" о гуртильных станках начала 17-го века) 1. Франция, с конеца 16-го- по середину 17-го  первые монеты с оформленным гуртом, пьедфоры чеканеные в разъёмном кольце. 2. Англия, регулярный чекан крупной монеты и то же в разъёмном кольце, в Германии  с 60-х годов не значительная чеканка талеров и то же в разъёмном кольце. Техника изготовления монет по средством гуртильного станка это последняя четверть 17-го века, но никак не начало 17-го (то что можно рассмотреть на Вашем предмете- это убогое подражание шнуровидному гурту). 3. Голландские монеты 17-го века , уж точно все с гладким гуртом, а выдумки про эксперименты- плод Вашего воображения. 4. Найти не можете 1610? Ну тут ничего удивительного, я то же не могу. С 1603 по 1612 только Два Риксдалера нашёл: 1607 год в двойном весе и 1612 в полуторном,  штемпеля разные , стиль один. Ваше изделие рядом не лежало. В одном Вы правы , монеты эти донативные(одиночных риксов могло не быть вовсе). Meine meinung: Ваш предмет не подлинный, копия по мотивам, из разряда "Калининградское фуфло". Вам конечно это всё не понравиться, что  тут по написано, так это не со зла, просто когда то у меня было пару талерков , вот умника из себя строю , а так Вам надо к нормальным  специалистам обратиться: 
Heritage Auctions Europe (это бывший MPO, Голландия), Sincona ну в принципе хватит. Высылайте им фото (в особенности гурта) и ждите чуда, а так же можно попробовать её заслабировать(правда это уже стоит денег вне зависимости от результата) NGC или PCGS. Удачи. С уважением.

P.S. Если где накосячил, критикуйте смело, но ногами не бейте, я только учусь. 

[Katznumis 203]

3 часа назад, stuber сказал:

Очень хочется, чтобы монета была настоящей, по человечески это понять можно. Но зачем писать ахинею и так упорствовать в своих заблуждениях. Про разночтении в стилистике и технике изготовлении Вам уже написали, мог бы добавить,но не считаю это нужным( Вам все равно это по барабану). Про гурты:(мой намёк Вы проигнорировали и выдумали какую то "очевидность" и что очень порадовало "слухи" о гуртильных станках начала 17-го века) 1. Франция, с конеца 16-го- по середину 17-го  первые монеты с оформленным гуртом, пьедфоры чеканеные в разъёмном кольце. 2. Англия, регулярный чекан крупной монеты и то же в разъёмном кольце, в Германии  с 60-х годов не значительная чеканка талеров и то же в разъёмном кольце. Техника изготовления монет по средством гуртильного станка это последняя четверть 17-го века, но никак не начало 17-го (то что можно рассмотреть на Вашем предмете- это убогое подражание шнуровидному гурту). 3. Голландские монеты 17-го века , уж точно все с гладким гуртом, а выдумки про эксперименты- плод Вашего воображения. 4. Найти не можете 1610? Ну тут ничего удивительного, я то же не могу. С 1603 по 1612 только Два Риксдалера нашёл: 1607 год в двойном весе и 1612 в полуторном,  штемпеля разные , стиль один. Ваше изделие рядом не лежало. В одном Вы правы , монеты эти донативные(одиночных риксов могло не быть вовсе). Meine meinung: Ваш предмет не подлинный, копия по мотивам, из разряда "Калининградское фуфло". Вам конечно это всё не понравиться, что  тут по написано, так это не со зла, просто когда то у меня было пару талерков , вот умника из себя строю , а так Вам надо к нормальным  специалистам обратиться: 
Heritage Auctions Europe (это бывший MPO, Голландия), Sincona ну в принципе хватит. Высылайте им фото (в особенности гурта) и ждите чуда, а так же можно попробовать её заслабировать(правда это уже стоит денег вне зависимости от результата) NGC или PCGS. Удачи. С уважением.

P.S. Если где накосячил, критикуйте смело, но ногами не бейте, я только учусь. 

Могу поспособствовать! Отлично знаю ребят и Якко могу фото скинуть, но не вижу причины, тк сам всё вижу!