Разменные знаки Армавира (1918)

[petrex 134]

1 час назад, тихоня сказал:

 

ну не хотят бесплатно фуфлоделов учить. их можно понять))

Я думал что фуфлоделы сейчас и есть те кто могут научить.))))))

[petrex 134]

Жаль что никто не поддержал тему из знающих. Кроме Аппи конечно, но тот тоже вскипел.

Очень много разной инфы которую хотелось обсудить.

[petrex 134]

Для затравочки друзья.

А знаете ли вы что алюминиевые орлы тоже имеют отличия друг от друга. Вы скажете что это износ штемпеля??? Обратите внимание на кончик хохолка и языка. На первом фото три разных белых орла! У всех трёх разные головы, это видно, если есть глаза.

На фото 2 приведено как раз сравнение пяти рублей второго выпуска с алюминиевой. Как единственный схожий вариант.

Что и алюминиевых тоже было несколько штемпелей?????

Эксперты, прошу ответить.

[Appi 324]

Один всеми известный эксперт говорит они изготовлены методом литья . Хи-хи 

где J3 и где литьё ? Хи-хи 

[petrex 134]

 Даже эти орлы разные!!!!

[dkflbvbh 106]

20 минут назад, Appi сказал:

Один всеми известный эксперт говорит они изготовлены методом литья . Хи-хи 

где J3 и где литьё ? Хи-хи 

Слухай ты спец ах..ный... Вот тебе ссылка на журнал почитай сам (может поумнеешь) http://www.philately.ru/archive.shtml Советский коллекционер, 1924, № 4, с. 14-15; 1924, № 6, с. 15-17. А то показал один покоробленный рубляшь и сразу спецом стал...

Кроме гонора ни одного умного слова, а для того что бы что то продать (уродец) найди сначала хто у тебя шо то купить...

 

Не засерай тему...

[petrex 134]

21 минуту назад, Appi сказал:

Один всеми известный эксперт говорит они изготовлены методом литья . Хи-хи 

где J3 и где литьё ? Хи-хи 

Ну это совсем уже... Может у него имеется информация какая-то по этому поводу? Но, это уже параллельная вселенная...

[petrex 134]

1 минуту назад, dkflbvbh сказал:

Слухай ты спец ах..ный... Вот тебе ссылка на журнал почитай сам (может поумнеешь) http://www.philately.ru/archive.shtml Советский коллекционер, 1924, № 4, с. 14-15; 1924, № 6, с. 15-17. А то показал один покоробленный рубляшь и сразу спецом стал...

Кроме гонора ни одного умного слова, а для того что бы что то продать (уродец) найди сначала хто у тебя шо то купить...

 

Не засерай тему...

И что это доказывает?

В представленных мною фото из трёх монет в теории только одна является оригинальной. И это не факт. 

Эти журналы настольные книги каждого кто занимается армавиром.

Но говорить что алюминиевыую монету произвели литьём, в то время когда существование этой монеты не доказано это зашквар. 

Ни одного алюминиевого бона))) в земле также не найдено. А они были в ходу. Это же первый выпуск.

Вы зря так уверены.

Хоть Аппи и нервный неадекват, но в данном вопросе его мнение что называется в точку.

[petrex 134]

В 06.05.2019 в 15:05, gvele сказал:

Так раскройте!

Я хотябы это стараюсь сделать.

[dkflbvbh 106]

3 минуты назад, petrex сказал:

И что это доказывает?

В представленных мною фото из трёх монет в теории только одна является оригинальной. И это не факт. 

Эти журналы настольные книги каждого кто занимается армавиром.

Но говорить что алюминиевыую монету произвели литьём, в то время когда существование этой монеты не доказано это зашквар. 

Ни одного алюминиевого бона))) в земле также не найдено. А они были в ходу. Это же первый выпуск.

Вы зря так уверены.

Хоть Аппи и нервный неадекват, но в данном вопросе его мнение что называется в точку.

Да местные дурачки уже за(надоели)...

 

 

Соколов писал статью со слов живых участников этих событий, а не вычислял события спустя столетие... Судя по всему чеканка проводилась всего 2 месяца (так как в статье сказано, сто началась летом 1918, а в сентябре уже завершилась), вот и попробуйте за 60 дней нашлёпать изделий на 60 тыс руб. (даже трояками это 20 тыс шт.) - это к вопросу количества штемпелей (может Вы их путаете с матрицами? Этих вполне могло быть шесть комплектов)...

 

Теперь следующее: а Вы уверены, что пробное литьё изделий было проведено именно по этим штемпелям? Ни где не встречал об этом упоминаний... 

 

Советские монеты чеканились в кольце (на котором нанесены рифы) - это однозначно и обсуждению не подлежит... Странно слышать от нумизмата такой вопрос...

[petrex 134]

3 часа назад, dkflbvbh сказал:

Да местные дурачки уже за(надоели)...

 

 

Соколов писал статью со слов живых участников этих событий, а не вычислял события спустя столетие... Судя по всему чеканка проводилась всего 2 месяца (так как в статье сказано, сто началась летом 1918, а в сентябре уже завершилась), вот и попробуйте за 60 дней нашлёпать изделий на 60 тыс руб. (даже трояками это 20 тыс шт.) - это к вопросу количества штемпелей (может Вы их путаете с матрицами? Этих вполне могло быть шесть комплектов)...

 

Теперь следующее: а Вы уверены, что пробное литьё изделий было проведено именно по этим штемпелям? Ни где не встречал об этом упоминаний... 

 

Советские монеты чеканились в кольце (на котором нанесены рифы) - это однозначно и обсуждению не подлежит... Странно слышать от нумизмата такой вопрос...

Вы считаете себя умнее других. Похвально. Но не нужно никого оскорблять.

По теме:

Посмотрите что было написано выше!

Соколов написал со слов!)) Хочется верить! Правда хочется. Но! Вы сравнивали белые пятерки? Все разные. И если вы скажете что они литые, то лучше не засерайте людям мозг.

На счёт чеканки, осведомлённый мой друг, я отвечу. Было 3 установленных станка для производства. И чеканились боны с начала лета по сентябрь 2018 года, минимум 3 месяца! До захвата города деникинцами.

К вопросу путаю ли я матрицы со штемпелями, не понял к чему вы! Может вы их путаете? Монеты чеканят штемпелями и дочеканивают если надо пуансонами, а вот матрицами делают те самые штемпели. Маточники выпуклые, штемпели наоборот.

Так теперь ответьте, монеты матрицами (маточниками) или штемпелями чеканили???)))) Дичь какая-то! Различия видов орлов белых пятёрок говорит о том, что должны быть соответствующие разные штемпели! А их по природе не может быть!!!!  Вы сами к этому выводу пришли, что штемпелей должно быть меньше. Из этого всего есть следствие. Какое вы наверное догадываетесь? Аукционисты наебывают людей выставляя обычные подделки на продажу. А вот кто поддерживает аукционистом в данном вопросе, мы не знаем. 

ТЕМА НЕ ОБ ЭТОМ !!!!!!!

ТЕМА в помощь людям чтобы не наебаться!!!!!

И вы видите что на этом аукционе лес рук??!!!!

И все прям эксперты высказываются по теме???!!!!!

Да? Или нет?

А если нет, то это тоже ведёт к выводу. Или вы в теме со всеми здесь?

Я пригласил уважаемых людей в это обсуждение тоже не просто так!!! И один человек это понял. Аппи реальные вещи говорит!!!

Но вот станет ли данная тема как пособие для новичков или нет мы посмотрим.

Ее могут вообще удалить из-за моего высказывания. Но если вы не понимаете намеков, я обязан вам сказать прямо об этом.

И далее в ответ вам же:

Советские монеты чеканились в кольце, да. А причем тут Армавирские боны???

Вы не в теме или прикидываетесь кем-то. Вашу игру я ещё не понял.

Но напишите ещё что нибудь и посмотрим кто есть кто.

[petrex 134]

Позитифффчик

[petrex 134]

У меня большая просьба! Ко всем участникам кто просто читает эту тему.

Если эта тема кому-то интересна, и хотите услышать дальнейшее развитие и новую информацию о монетах (хорошо, бонах) Армавира, напишите пожалуйста в теме кратко - "интересно", "да", "не интересно", "нет", или свой вариант.

Если будет интерес, я выложу инфу об отличительных особенностях рублей и трешек второго выпуска. И дополнительно поделюсь копиями рукописей, которые сейчас возможно хранятся в музее.

 

Пишите. И ещё раз всех с днём победы!!!

[AnatolyT 33]

Интересно, да!

[petrex 134]

59 минут назад, AnatolyT сказал:

Интересно, да!

Как раз готовлю материал. Спасибо за интерес!

[petrex 134]

С момента начала детального изучения Армавирских металлических бон я сталкиваюсь с постоянными тупиковыми вопросами. Но они решаются просто включив логику и опыт.

 

Алгоритм производства монет из меди в начале 20 века хорошо известен. Это макет, изготовление маточника (позитив), изготовление штемпеля путем соударения маточнтка (негатив) и чеканка монеты штемпелем. Запомним это!

 

Трудоемкий и очень сложный процесс предусматривающий специальное оборудование чтобы перенести рисунок заготовки художника на маточник размером с  монету. На получение одного штемпеля может уйти около месяца работы художника, гравера, инженера.

 

С учётом катастрофически малого количества времени для производства Армавирских бон, а также нехватки ресурсов, могло ли местное правительство искать возможность сократить сроки производства? Думаю да.

 

Мы отчётливо видим, что монеты (многие) имеют отличительные особенности, точки, спец линии, оставленные от циркуля, т.е. ориентиры, прорезанные на самом штемпеле.

При привычном алгоритме производства монет, который я указал выше, требовалось бы изготовить модель монеты и перенести ее на спец.оборудовании на маточник! Выполнить позитив! Но где взять такое оборудование? Монетный двор далеко и мы были отрезаны в силу военного времени от всех, где Армавир был взят в белогвардейское кольцо!

 

Прошу также зафиксировать и тот факт, что на монетах советов мы не видим следов точек или специальных разметочных линий или ориентиров, ведь так?

 

Оказывается! При производстве маточника никаких линий быть не может. Разметка отражается на монете только если ее нанесли на самом штемпеле и никак иначе. Если порезали штемпель, то это уже никак не исправить. След останется.
Таким образом, используя маточник, монеты получаются без изъянов!
И в итоге мы получаем идеальный штемпель советских монет! Они могли себе позволить маточник, спешить было некуда.))

 

В очередной раз я кланяюсь перед человеком и его талантом гравера, Йосифом Задлером, ведь для сокращения сроков производства монет, не имея специального оборудования, которое из монетного двора в Армавир никто не доставит, он наносил рисунки и резал штемпель вручную!!!!!!
Это доказывается именно наличием на монетах определенных ориентиров, точек, линий и знаков!!! Тема с точками и линиями на соседнем форуме имеется.
Эти знаки остались из-за невозможности их устранения. Если изумительный художник и гравер маскирует точки под ягоды, а не устраняет их имея возможность, это говорит о невозможности такого устранения. Как на 1 рубле второго выпуска под правым крылом обычная точка. Она незаметна, но вид портит. А устранить нельзя.

 

О чем это говорит и к чему весь этот разговор!

К тому, что за короткий период производства монет, Йосиф Задлер не только изготовил штемпели вручную, но и научил местных инженеров как изготовить специальное оборудование для такого производства! (Видимо имел инженерное образование.)

И если на монетах имеются отличительные знаки в виде точек и линий разметки, то данные монеты вышли из-под штемпеля мастера, а не из-под левого штемпеля какого нибудь левши.

 

Данный факт оспорить невозможно!

 

И я подумал, а может ли быть так, что для сокращения сроков производства монет гравер придумал ещё что-нибудь что сократило бы сроки производства штемпеля?
И очевидная вещь друзья!!!
Смотрите на рисунок номер 1.
В специальной программе (долгие лета создателю сего чуда) соединены две монеты, 3 рубля первого выпуска и 5 рублей второго выпуска. Они эдентично влились друг в друга как единый штемпель. Вручную так не перерисуешь и не перегравируешь, чтобы совпали размеры и детали и буквы с точками. Еслибы были штемпели разными то совпадения мы бы не получили, так как нарезая штемпели вручную невозможно повторить все размеры с инженерной точностью, только машинным методом такое возможно.

Я принялся ещё раз к внимательному изучению рисунков орла. И при очередном рассмотрении понял, что орел 5 рублей это тотже орел 3 рублей первого выпуска только перерезан гравером. Произведена правка штемпеля!!!
Все верно! Зачем делать для пятерки новый штемпель, если можно просто перерезать использованный, и размер у него подходящий и время на изготовление нового штемпеля сокращено.

Резался штемпель получается позже чем три рубля первого выпуска. 

Всегда задумывался: почему у трёх рублей первого выпуска перья орла на пузе четкие и имеют рисунок, а перья пяти рублей как будто бы заглаженные на всех этих монетах? Это как раз и относится к износу штемпеля. Штемпель износился при производстве трешек. Пузо орла на этом штемпеле не правили, там и точка еле видна. Вы не найдете четкую монету 5 рублей с четким рисунком пуза и явно выраженной точкой по центру, так как пятерки производились правленным штемпелем с сохранением его износа в этом месте. Ну и точки бурта туда же. Кому интересно могу показать их фото.

 

Что же получается в итоге?

 

1) Три рубля первого выпуска не являются подделкой или новоделом и по праву называются первым выпуском! Имеют все атрибуты штемпеля нарезанного вручную!

2) Пять рублей по праву называются вторым выпуском, но я бы назвал его последующим, так как с момента перерезки штемпеля утратилась возможность чеканить предидущие три рубля на большом кружке!!! Всё, нет такого штемпеля, аверс трёх рублей первого выпуска в природе уже не существует!!! Он был перерезан в пятерку. И аверс орла этой пятерки был в единственном экземпляре!!! Где же он сейчас? Это вопрос вопросов!

3) Алюминиевые пять рублей... Хм...
Первый выпуск говорите? Ну, если орёл пяти рублей появился лишь после отчеканенной партии трёшек первого выпуска, то о какой чеканке из белого металла в первом выпуске идёт речь??? Гравер придумал этого орла позже. Все орлы белых пятёрок копируют обычный аверс обычных пяти рублей. Второго штемпеля не могло быть. Был бы штемпель от пяти рублей при первом выпуске, стал бы гравер перерезать трешку??? Думаю что не стал бы портить готовый рабочий штемпель это точно! 
Поэтому чеканенные пятерки в белом металле это говно изначальное, выполненное неплохо.
Кстати, на белых пятерках как раз нет следов разметки штемпеля. А большую их часть из известных произвели именно путем чеканки.)))) Говнюки впарили людям за безумные деньги безумное фуфло!
4) Поклонникам литья тоже есть ответ!
Объяснять нужно почему литьё пяти рублей из белого металла тоже говно?
Форму для литья тогда нужно бы увидеть.
Я думаю что у наших уважаемых специалистов того времени не возникло бы даже желания заниматься производством оборудования для литья, а потом ещё и времени для производства формы для литья ради одной монеты. Ведь для выпуска другой монеты 3р. первого выпуска, тоже требовалось специальное оборудование для чеканки. На производство монет по двум  разным технологиям могли уйти месяцы!!! Которых не было в запасе. И помочь было не кому. Был один гравер Й.З. и наши дорогие, лучшие в Армавире инженеры.
Задача была сократить сроки!!! Сократить!!!
Белая пятерка это чистой воды фикция того времени. Но есть кое что (зерно) в этом вопросе. И о нем немного позже я приоткрою дверь.

5) Теперь смотреть нужно на те монеты Армавира, которые содержат признаки разметки. О признаках разметки трёшки я в самом начале первым постом открыл тему. Фото тоже выложил. Пользуйтесь друзья.

Начало положено!

------------
Первой монетой Армавирского отделения государственнаго банка стала бона 3 рубля 1918 года на большом кружке.

Второй монетой - 5 рублей 1918 года.

 

Теперь понятна парность и схожесть этих орлов.

Дальше больше.

С уважением, petrex.

[petrex 134]

Выложил немного не то что планировал, но это пока важнее.

[Kerjan 470]

8 часов назад, petrex сказал:

Позитифффчик

Зачем демонстрировать какую-то непонятную листовку с полиграфическим шрифтом и изображениями подписей?

Окончание ВОВ очень чувствительная тема и если уж приводить документы, то несложно найти и первоисточники.

Документ, подписанный 8 мая 1945 года  называется "Акт о военной капитуляции", выполнен на 3 листах на пишущей машинке и подписан перьевыми ручками.

Вот третий лист (русскоязычного варианта) с подписями сторон:

Англоязычный и немецкоязычный варианты тоже выполнены на пишущих машинках. Подписи на них и на нашем варианте отличаются от этой листовки.

[petrex 134]

5 часов назад, Kerjan сказал:

Зачем демонстрировать какую-то непонятную листовку с полиграфическим шрифтом и изображениями подписей?

Окончание ВОВ очень чувствительная тема и если уж приводить документы, то несложно найти и первоисточники.

Документ, подписанный 8 мая 1945 года  называется "Акт о военной капитуляции", выполнен на 3 листах на пишущей машинке и подписан перьевыми ручками.

Вот третий лист (русскоязычного варианта) с подписями сторон:

 

Англоязычный и немецкоязычный варианты тоже выполнены на пишущих машинках. Подписи на них и на нашем варианте отличаются от этой листовки.

Отличный экземпляр.

С праздником.

Тема не об этом.

[petrex 134]

Похоже на то, что ту информацию, которую я предоставляю по теме, все либо очень хорошо знают и изучили, либо никто ничего не знает, и читать не имеет желания.)))

Ладно, выставим ещё немного инфы чуть позже.

[СэССР 659]

В 09.05.2019 в 19:44, petrex сказал:

У меня большая просьба! Ко всем участникам кто просто читает эту тему.

Если эта тема кому-то интересна, и хотите услышать дальнейшее развитие и новую информацию о монетах (хорошо, бонах) Армавира, напишите пожалуйста в теме кратко - "интересно", "да", "не интересно", "нет", или свой вариант.

Если будет интерес, я выложу инфу об отличительных особенностях рублей и трешек второго выпуска. И дополнительно поделюсь копиями рукописей, которые сейчас возможно хранятся в музее.

 

Пишите.

Меня заинтересовала эта тема!

Интересно!

По монетам или бонам Армавира встречались даже новоделы периода СССР.

[petrex 134]

25 минут назад, СэССР сказал:

Меня заинтересовала эта тема!

Интересно!

По монетам или бонам Армавира встречались даже новоделы периода СССР.

Спасибо за интерес к Армавиру!

С рублями этими отдельная тема. У них лапы как на австрийских орлах, и сам орел тоже особенный. Да и монетка сама удивительная.

Есть упоминание о ней в рукописях Веровенко. На аукционах всплывает бывает

[petrex 134]

Но эта монета общепризнанная подделка в силу того, что ее не делал Йосиф Задлер.

Мое мнение: пока этот разменный знак является иной армавирской монетой без эмиссии. Вроде бы ее производили в 70-х годах. Но никто не знает производили эту монету в 1918 или нет.

 

[petrex 134]

О данной монете я подготовлю отдельную информацию и постараюсь пригласить в тему специалистов для обсуждения.

Скоро выложу данные с фото по второй паре аверсов металлических бон с орлами художника Билибина.

[СэССР 659]

15 минут назад, petrex сказал:

Спасибо за интерес к Армавиру!

С рублями этими отдельная тема. У них лапы как на австрийских орлах, и сам орел тоже особенный.

 

Да, эта монета.

Но как мне помнится этот новодел появился в 80х годах.

Поправьте меня.