Разменные знаки Армавира (1918)

[petrex 134]

Уважаемые участники форума!

В сети имеется огромное количество самой разной информации по Армавирским монетам/жетонам. Мнения уважаемых экспертов прямопропорциональны!

И ведь нигде нет ни опровержений, ни доказательств их утверждениям. Мы видим лишь коробки с грейдами и заключения специалистов, которые как показала практика требуют "переэксертирования"! Каждый из специалистов, нумизматов столкнулся с атрибуцией этих шедевров в большей или меньшей степени. Меня, как человека давно "болеющего" Армавирской" темой, интересуют ответы на вопросы:

1) Сколько уважаемым экспертам известно различных видов монет Армавира (по каталогам или нет, не имеет значения)?

Вопрос понятен, т.к. даже сейчас вылазят экземпляры из латуни и ещё литьё, где имеются лица, которые допускают существование таких фуфло монет! И наоборот, появляются на горизонте в единственном экземпляре безгуртовые экземпляры.

2) Сколько в реальности существовало видов металлов из которых создавали эти монеты?

Известно, что некоторые рубли имели желтоватый цвет от частичной примеси латуни в медь. Бытует мнение об алюминиевых пяти рублях, ровно как и противоположное, что их никогда не существовало или существовал как поздний новодел.

3) Какие отличительные знаки (маяки) имеют эти монеты, по которым можно определять подлинность?

Вопрос тоже понятен! Узнаем о методе изготовления этих штемпелей, т.к. монеты позволяют это показать. Это важно знать всем, кто решил коллекционировать Армавир.

4) По каким причинам появились монеты с гладким гуртом?

5) Почему вензельный рубль первого выпуска как брат близнец похож своим аверсом на трешку новодел, где клейма минцмейстера располагаются под лапой орла?

6) Сколько всего существовало или могло существовать штемпелей для производства этих монет?

Я насчитал каталогизированных, различных 6! И я не говорю о тех, которые подлежали замене и производились заново!

Мастер Йосиф Задлер был воистину подарком нашему городу. Гравер от бога!

Но сомневаюсь, что такое количество высококачественных художественных штемпелей способен был выполнить один мастер за очень малый срок работы гравером, ведь в общем количестве для выпуска 60 000 рублей, количество штемпелей должно было быть не менее 15 ед.

Пока я не видел ни одного, даже в музеях, и даже фото с намеком на штемпель!!!

Если есть такие фото, буду признателен если сможете поделиться.

---------

Все эти вопросы беспокоят и я призываю всех кому не безразлична эта тема, выкладывать ответы на вопросы с представлением хотябы косвенных, но доказательств своим утверждениям.

--------

Я начну с обсуждения 3 рублей 1918 года на большом кружке.

-Известных мне вариантов штемпеля 1;

-Орел уникален, но похож на орла 5 рублей 1918 года своим оперением и стилистикой рисунка (консультация специалистов местной художественной школы). Всего разновидностей орлов Армавира 3 вида. Рубль второго выпуска и три рубля второго выпуска - орёл временного правительства; рубль первого выпуска вензельный и три рубля с инициалами под лапой - орёл схожий и имеет малые отличия; три рубля на большом кружке и пять рублей (в т.ч. алюминиевый) - третий вид орла;

-отличительные метки на монете, характеризующие монету как оригинал:

точка на животе орла; малая точка в номинале "3" в центре нижней части; в слове ЗНАКЪ буквы К и Ъ приподняты; точка буквы У в слове РУБЛЕЙ реверса выполнена в виде улитки; кончик предпоследнего пера предпоследнего ряда на правом крыле имеет четкий вдавленный крест; по реверсу и по аверсу монеты вдоль бурта имеется особенный точечный кант который выполнен в виде ожирелья, где видно "нить" между точек (по видимости так нарезался штемпель, принципом циркуля,  оставив от себя бороздку); гурт монеты,  как и у других монет Армавира, имеет отличительную и схожую со всеми особенность гурчения, уникальную метку; сам гурт не похож ни на один из известных гуртов, название ему Армавирский.

-металл медь. Наличие других металлов этого номинала обсуждаем в теме.

-монета имеет вес  8,7-9,3гр. Иной вес обсуждаем в теме.

-диаметр 31мм. Не обсуждаем.

По монете пока всё. 

Пользуясь этими первичным данным можно отличить оригинал от подделки.

Монету чеканили!!!

--------

П.С. мы знаем, что гравер Йосифа Задлер, будучи австрийским или венгерским гравером, (что до сих пор неустановлено точно), внёс в производство монет какое-то новшество, научил чеканить монеты по-новому. 

Чему мог научить австро-венгерских гравер можно выяснить по аналогии, изучив методы производства австрийских или венгерских монет, геллеров или крон. К сожалению, мы можем только догадываться об этом методе чеканки. Предполагаю, что вальцеванием, и то не всех номиналов (Армавирский выпуск загадочный). Так как среди рублей Армавирских монет встречаются те, которые имеют четкие следы холостого соударения штемпелей. Это говорит о том, что данный номинал чеканили привычным методом. Рубли имеют четко отчеканенные элементы, в отличии от других номиналов. Которые как раз и могли быть выполнены вальцеванием. Возможно, именно этот способ был предложен австро-венгром. И мы знаем, что рублей в количестве по проходам гораздо меньше чем трёшек. Могу предположить, что при чеканке красивые штемпели быстро изнашивались, и их долгое производство и малый срок годности могли затруднить в то время выпуск металлических бон. По всей видимости вальцевание это ноу-хау того времени, которое имело место быть, но не на рублях, а на трешках второго выпуска. Орлы у них тоже одинаковые что косвенно говорит об одном временном периоде их выпуска. 

Возникает вопрос, почему три рубля на большом кружке, которые не имеют типичного орла временного правительства утвержденного в 1917 году, имеющего на каждой монете признаки непрочеканки точек вдоль бурта (с признаками иного метода чеканки) называется первым выпуском?

Вопросов больше чем ответов.

Прошу ещё раз быть не безучастными и вносить свой вклад в изучение данной темы, выкладывая информацию известную вам, подтверждая любыми и даже косвенными источниками информации.

Просьба выражаться по теме, и не разводить флуд, так как тема обширная, флуд появится сам собой).

Спасибо. С уважением. Petrex.

Выкладывание фото и сканов из своих архивов приветствуется. Не стоит выкладывать со сторонних ресурсов.

[petrex 134]

Правое крыло с отметкой на конце пера.

 

Точка на букве У в виде улитки

 

Ожирелье по бурту.

 

Особенности гурчения.

[нахалёнок 8 274]

что то наррод не активен. а тема то интересная

[cyTyr33u 2 025]

37 минут назад, нахалёнок сказал:

что то наррод не активен. а тема то интересная

Личность ТС отпугивает всех.

[gvele 17 723]

Когда чересчур много букавак в сообщении ТС, это отпугивает.

Сейчас народ и книги - то перестал читать...

Почему?

Времени не хватает!

К тому же начинаешь читать - ТС эти знаки в самом начале называет "монетами/жетонами" в то время, когда любому пионеру давно известно, что это - металлические боны... Ну и дальше читать - энтузиазм уже пропадает.

[Appi 308]

Весь первый выпуск- фикция !

Большая часть «второго»( читать первого) выпуска  номиналом 1 рубль подделка для коллекционеров . 

А так между строк у Вас есть правильные выводы и размышления. 

И очень много букв - это да .

 

[petrex 134]

3 часа назад, нахалёнок сказал:

что то наррод не активен. а тема то интересная

Тема не просто интересная, она безумно интересная и не раскрыта.

[gvele 17 723]

2 минуты назад, petrex сказал:

Тема не просто интересная, она безумно интересная и не раскрыта.

Так раскройте!

[petrex 134]

В 06.05.2019 в 11:43, cyTyr33u сказал:

Личность ТС отпугивает всех.

Чтобы личность начала отпугивать, требуется хотябы познакомиться с ней. Думаю не в этом вопрос.

В 06.05.2019 в 12:26, gvele сказал:

Когда чересчур много букавак в сообщении ТС, это отпугивает.

Сейчас народ и книги - то перестал читать...

Почему?

Времени не хватает!

К тому же начинаешь читать - ТС эти знаки в самом начале называет "монетами/жетонами" в то время, когда любому пионеру давно известно, что это - металлические боны... Ну и дальше читать - энтузиазм уже пропадает.

Спасибо, что ответили и вам эта тема не безин ересна. Верно подметили. Рубрика ведь называется "статьи", а они должны быть содержательными, чтобы читателю было интересно и познавательно. 

"Монетами\жетонами" назвал. Бон или Бона это французское название имеющее значение - "монетовидный знак" (монетовидный!).

Металлические боны (Bons de monnaie) — обязательства, выдаваемые из монетных дворов взамен полученного золота или серебра с указанием металла, его веса, стоимости и суммы, следующей окончательно продавцу. Эти боны могут, смотря по желанию продавца, быть именными или на предъявителя. Имеют срок уплаты, что немало важно.

Думаю что лучшего названия, чем "монеты/жетоны" пока нет. Говорю же, загадочный выпуск.

В 06.05.2019 в 13:28, Appi сказал:

Весь первый выпуск- фикция !

Большая часть «второго»( читать первого) выпуска  номиналом 1 рубль подделка для коллекционеров . 

А так между строк у Вас есть правильные выводы и размышления. 

И очень много букв - это да .

 

До этого мы обязательно дойдем. Я тоже так считаю. Но хотелось бы ваши доводы подтвердить хотябы какими-нибудь косвенными фактами. Спасибо что с нами.

В 06.05.2019 в 15:05, gvele сказал:

Так раскройте!

Раскрывать нам с вами вместе. С мира по нитке. Я не просто так эту тему создал. Я долго работал в этом направлении. И я не один такой, поверьте. Всем будет безумно интересно узнать что орлы делятся на три вида. Кто знал об этом?

То что знаю, обязательно здесь раскрою. И ещё раз спасибо.

[Appi 308]

В 06.05.2019 в 15:31, petrex сказал:

До этого мы обязательно дойдем. Я тоже так считаю. Но хотелось бы ваши доводы подтвердить хотябы какими-нибудь косвенными фактами. Спасибо что с нами.

Первый выпуск как то странно впервые был обнаружен на Урале и внесён в каталог . Далее нумизматы просили найти первый выпуск в Армавире но по сегодняшний день не найдено ни одной.

Это косвенные факты. 

Зачем было вообще менять штемпели? ну только ради экономии 1,5гр меди ( что не мало).  

Чеканили монеты меньше 6 месяцев и то с вечными поломками. 

У меня один вопрос: для чего сделали новые штемпеля для второго выпуска ?

[gvele 17 723]

А не скажете ли, когда на Урале нашли металлические боны Армавира первого выпуска?

И какие там были номиналы?

[Appi 308]

7 минут назад, gvele сказал:

А не скажете ли, когда на Урале нашли металлические боны Армавира первого выпуска?

И какие там были номиналы?

Те что под Лапой. 

[petrex 134]

Три рубля на большом кружке (первого выпуска) и пять рублей на том же кружке второго выпуска, имеют ряд схожих особенностей.  могут говорить об одном периоде изготовления штемпелей, и едином оборудовании производства данных монет. 

Непонятно, почему официально эти монеты имеют разный период выпуска? И почему первый и второй выпуск трёх рублей чеканили разными штемпелями? Экономия меди?

 

Большая просьба, обращаюсь за поддержкой к участникам форума. Подскажите пожалуйста, кого по этой теме можете рекомендовать в качестве эксперта и кто может пролить на тему немного света? Спасибо.

В 06.05.2019 в 16:01, Appi сказал:

У меня один вопрос: для чего сделали новые штемпеля для второго выпуска ?

Могло ли иметь место политическое решение смены орла придуманного и созданного австро-венгерских военнопленным на орла утвержденного образца 1917 года, как на официальный символ временного правительства, для большего доверия народа этой монете? Во всех официальных источниках имеется информация о том, что такое недоверие новой монете среди граждан бытовало на тот момент.

[dkflbvbh 106]

27 минут назад, petrex сказал:

Могло ли иметь место политическое решение смены орла придуманного и созданного австро-венгерских военнопленным на орла утвержденного образца 1917 года, как на официальный символ временного правительства, для большего доверия народа этой монете? Во всех официальных источниках имеется информация о том, что такое недоверие новой монете среди граждан бытовало на тот момент.

Бред... Армавирские рубли чеканили в 1918 г. - временного правительства уже и след простыл... Там хоть Машу и Медведя изобрази - всё одно никакого доверия не будет, потому что никакой покупательной способности у денег нет, да ещё и инфляция зашкаливает... 

Так что этот домысел шит белыми нитками... 

Мне кажется всё прозаически просто... При принятии решения чеканить 3-х рублёвые монеты на малом кружке еже готовый орел не вписывался в кружок, поэтому пришлось изготовить новый штамп, а на 5-и рублях орёл остался прежним... А рубль подогнали под общий вид изделий, что бы не отличался (а то народ не поймём и так запуган)... Как то так...

[МиМ 1 875]

Последим.

 

Интересная тема, сначала бросаются громкие заявления, "я вам всем докажу и покажу" а потом начинается "помогите кто чем может" и "подскажите самого авторитетного специалиста".

 

Иван Иванович - вне всякого сомнения один из самых авторитетных коллекционеров со стажем и большими знаниями в этой области.

Леонид Фёдорович, думаю, мог бы и больше знать/сообщить, но вы с ним "немного разминулись"  лет этак на десяток....

[petrex 134]

18 минут назад, dkflbvbh сказал:

При принятии решения чеканить 3-х рублёвые монеты на малом кружке еже готовый орел не вписывался в кружок, поэтому пришлось изготовить новый штамп, а на 5-и рублях орёл остался прежним... А рубль подогнали под общий вид изделий, что бы не отличался (а то народ не поймём и так запуган)... Как то так...

Спасибо за это мнение, не лишённое смысла.

Но вопрос был другой.

Зачем вообще приняли решение чеканить на малом кружке? А точнее для чего могли заменить штемпель? Старый треснул?))) Или новый был жизненно необходим?

Второй вопрос тоже ожидаемый, почему вензельный рубль считают монетой первого выпуска, а трешку с инициалами под лапой считают поздним новоделом? Нет таких в плохом качестве, тем более ни одной такой ещё не нашли в земле!

Мои представления складываются из личного изучения самих монет и архивных источников, которых очень мало. И всеже:

Не было первых или вторых выпусков. Выпуск был один. И за полгода ДжэйЗи изготовил не больше 6 штемпелей (если считать что с инициалами под лапой это его работа). Повторюсь, три вида орлов на монете! Новоделы они или спец. заказные это уже не важно.

Метод чеканки рубля мы точно знаем, был стандартным, так как на многих монетах отчётливо видим характерное холостое соударение штемпелей. Рубль не имеет признаков вальцевания! Он более четкий в исполнении, в отличии от большого кружка! На больших кружках имеется непрочеканка по бурту монет в некоторых местах, с заглаженными еле видными точками. Это особенность 99% известных монет на большом кружке, что трёшки что пятерки. Здесь два варианта, либо что-то со штемпелем, либо с методом производства. 

Эти отличия явные, а не косвенно подтвержденные. 

Что касается самих рисунков, то именно на больших кружках (5 и 3 руб.) орлы имеют максимальную схожесть друг с другом, и максимальную расхожесть с другими номиналами и вариантами. Также схожесть просматривается и в "австрийском" шрифте, написании букв "З". На других монетах шрифт буквы "З" простой.

Как на фото.

Как же так? Одинаковые по стилю исполнения и размеру, но отнесены к разным выпускам по времени?

[Appi 308]

В 06.05.2019 в 18:58, petrex сказал:

Здесь два варианта, либо что-то со штемпелем, либо с методом производства.

Это не единственное отличие между 3 бол.круж и 5 рублями . Так что это третий вариант 

[dkflbvbh 106]

В 06.05.2019 в 18:58, petrex сказал:

Как же так? Одинаковые по стилю исполнения и размеру, но отнесены к разным выпускам по времени?

А Вы думаете, что было вырезано всего по паре штемпелей?..

 

Да Вы сами пишите что не было ни какого первого выпуска... 

Моё мнение...

Первоначально думали выпускать только рубли и трёхи... Пока готовили штемпеля решили добавить пятирублёвки, поэтому уменьшили вес и размер кружка трёх рублей (что бы отличались монетовидные знаки)... Аверсная часть трех рублей пошла на пятёрку (что бы уменьшить объём работы по переделке), а реверс перерезали... А рубль и трешку вырезали по новой, когда всё было готово запустили тираж. И ни какой первичной эмиссии не было...

Это моё мнение...

[petrex 134]

В 06.05.2019 в 18:42, МиМ сказал:

Последим.

 

Интересная тема, сначала бросаются громкие заявления, "я вам всем докажу и покажу" а потом начинается "помогите кто чем может" и "подскажите самого авторитетного специалиста".

 

Иван Иванович - вне всякого сомнения один из самых авторитетных коллекционеров со стажем и большими знаниями в этой области.

Леонид Фёдорович, думаю, мог бы и больше знать/сообщить, но вы с ним "немного разминулись"  лет этак на десяток....

"Докажу и покажу" точно не присутствует в тексте. Желание поделиться тем что "нарыто" имеется. 

Я буду выкладывать здесь поэтапно наблюдения основанные на изучении самих монет и частично документов. Вы же знаете что информации мизерное количество?

Иван Иванович один из первых высказался в теме и ему я очень признателен. Ему действительно не безразлично. Спасибо.

Каждое его мнение и наблюдение ждём с нетерпением и учимся. 

Армавир, тема сложная. Вот поэтому была просьба высказываться. Возможно у Ивана Ивановича нет специфической документации чтобы аргументированно это делать, так значит есть у кого-то из других коллекционеров! Поэтому и общаемся. Если не обсудим эту тему здесь и вместе, то где и с кем?

А по поводу Леонида Федоровича, действительно, вы правы. Жаль шанса поговорить никогда больше не представится.

 

По самой теме можете что-то добавить? С уважением.

В 06.05.2019 в 19:14, dkflbvbh сказал:

Да Вы сами пишите что не было ни какого первого выпуска... 

Моё мнение...

Первоначально думали выпускать только рубли и трёхи... Пока готовили штемпеля решили добавить пятирублёвки, поэтому уменьшили вес и размер кружка трёх рублей (что бы отличались монетовидные знаки)... Аверсная часть трех рублей пошла на пятёрку (что бы уменьшить объём работы по переделке), а реверс перерезали... А рубль и трешку вырезали по новой, когда всё было готово запустили тираж. И ни какой первичной эмиссии не было...

Это моё мнение...

Нет. Я же не сказал что пятерка и трешка идеально сочетаются! В этом и магия Армавирских монет.

Они друг от друга тоже отличаются, (посмотрите головы орлов, особенно глаза, клюв, языки и т.д.,) но стилистически эти рисунки одинаковые. Как в искусстве, одинаковые картины по написанию относят к одному периоду.

[СэССР 659]

А мне тема лично нравится!

Интересно!

Человек делится с нами своими результатами изучения в данном направлении.

[petrex 134]

Отличия ощутимые, но стиль один.

В отличии от третьего фото, где орел совсем выбивается из общей картины. И это орёл рубля, вензельного.

Надеюсь вы сможете увидеть разницу стиля исполнения. На третьем орле много красоты, но меньше геморроя исполнения для самого штемпеля, т.к. формы перьев округлые и больше мультяшные, чем живые, да тут в орле все формы более правильные, чем скажем приближенные к натуральным, природным.

С уважением.

 

А вот сходство стиля исполнения двух других орлов с инициалами под лапой, вензельный рубль и три рубля (под лапой).

Это совсем другое художественное исполнение. И даже эти орлы имеют принципиальную разницу в исполнении.

Я обратил внимание на шрифт инициалов минцмейстера. На трешке шрифт имеет стиль, а на рубле... на котором должен быть стиль, шрифт как будто гвоздем нацарапан.

Удивляет то, что штемпели разбиты по стилистике парным образом.

Первая пара - три рубля на большом кружке и пять рублей;

Вторая пара - рубль и три рубля с орлом временного правительства;

Третья пара - вензельный рубль и три рубля с инициалами под лапой.

Почему именно так распределились монеты не могу понять. Но это точно не сочетается с привычной классификацией данных монет.

(На фото третья пара орлов, верхняя 1 рубль, нижняя 3 рубля).

[Appi 308]

В 06.05.2019 в 17:58, dkflbvbh сказал:

Бред...

а на 5-и рублях орёл остался прежним... А рубль подогнали под общий вид изделий, что бы не отличался (а то народ не поймём и так запуган)... Как то так...

Так город был отрезан от центра местным руководителям было принято решение чеканки металлических бон, вот к бумаге в это время доверия не было. Как и писали выше 5 рублей и 3 Рубля по орлу имеют отличия, что любопытно ...

В 06.05.2019 в 21:05, petrex сказал:

А вот

Каким переводчиком бы воспользоваться 

[petrex 134]

Друзья, я знаю, что информация у некоторых коллекционеров имеется на руках, так будьте пожалуйста активнее. Мы даже не подошли к теме гладкого гурта пяти рублей. А ведь ещё множество вопросов не раскрыто. Допустим, какую именно монету в городе Армавире чеканили два инженера с завода Армалит до того как Йосифа Задлер стал резать свои штемпели. И хотелось бы увидеть фото принятого решения Кубанского правительства о чеканке собственных денег.

Кто может посодействовать? С уважением!

[Appi 308]

5 часов назад, petrex сказал:

активнее. Мы даже не подошли к теме гладкого гурта пяти рублей. А ведь ещё множество вопросов не раскрыто. Допустим, какую именно монету в городе Армавире чеканили два инженера с завода Армалит 

Может три инженера ? 

Дайте фото гладкого пятака в студию . 

Какое кубанское правительство принимало решение о чеканке? В Екатеринодаре? Очень интересно с нетерпением буду ждать ответ

[dkflbvbh 106]

12 часов назад, petrex сказал:

(На фото третья пара орлов, верхняя 1 рубль, нижняя 3 рубля).

 

Банальная перепутка... Просто условия чеканки и последующая жизнь у монетовидных изделий была разная...