Марки АССР, "Армения", 1920 годы. Оценка

[iff 12 645]

27 минут назад, Pol70117 сказал:

Полет  Гагарина  Ю.А. в космос нее был  историческим событием?       

Был, и не только этот полёт был историческим событием. Разве полёт Гагарина и в нумизматике не отражён?  Я и не утверждал, что марки не были современниками некоторых исторических событий. Но причём тут марки, как знаки оплаты и сама почта, вряд ли имеющая отношение к этому полёту? А только притом, что у марок нет и не было самостоятельных функций помимо узкоспециальных знаков оплаты. А вот то, что на них изображено - уже иная, пропагандистская функция. Её и у монет можно найти, только она не основная у них.

 

Кстати, вы знаете как называются марки на языке того народа. у которого эти самые марки первыми появились? Ни о чём это вам не говорит?

Изменено 3 янв 2019, 15:56:29 пользователем iff

[фурсевич александр 213]

В 02.01.2019 в 02:37, дюймовочка сказал:

завтра 

расскажу парочку)) 

Уже скоро послезавтра

[дюймовочка 1 397]

4 минуты назад, фурсевич александр сказал:

Уже скоро послезавтра

иногда бывает так) сегодня рано вернулся - поздно встал(

[Br. Dr. Koran 759]

В Российской империи марки выпускала Экспедиция Заготовления Государственных Бумаг (ЭЗГБ). Учет и хранение марок ведется так же, как и бумажных денег. В РИ можно было за марки приобрести товары во многих лавках, марками часто давали сдачу. Практически любое территориальное новообразование стремилось тут же выпустить свои марки, чтобы заявить миру о своем существовании. Из-за марок начинались дипломатические скандалы, случались диверсии и убийства. Имхо, сравнивать государственные знаки почтовой оплаты с билетами в кино некорректно.

Посмотрите на отечественные марки, например, с 1918 года - там и гражданская война, и ВОВ, и запуски спутников, и полеты в космос, и голод, и спартакиады, и личности... Каким образом нумизматика отражает историю СССР? Только не надо приводить в пример позднейшую юбилейку!

Как нумизматика отражает события 1941 года??? Монеты и банкноты остались те же! А марки?! "Будь героем!", "Народное ополчение"...

[iff 12 645]

18 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

В Российской империи марки выпускала Экспедиция Заготовления Государственных Бумаг (ЭЗГБ). Учет и хранение марок ведется так же, как и бумажных денег. В РИ можно было за марки приобрести товары во многих лавках, марками часто давали сдачу. Практически любое территориальное новообразование стремилось тут же выпустить свои марки, чтобы заявить миру о своем существовании. Из-за марок начинались дипломатические скандалы, случались диверсии и убийства. Имхо, сравнивать государственные знаки почтовой оплаты с билетами в кино некорректно.

Посмотрите на отечественные марки, например, с 1918 года - там и гражданская война, и ВОВ, и запуски спутников, и полеты в космос, и голод, и спартакиады, и личности... Каким образом нумизматика отражает историю СССР? Только не надо приводить в пример позднейшую юбилейку!

Как нумизматика отражает события 1941 года??? Монеты и банкноты остались те же! А марки?! "Будь героем!", "Народное ополчение"...

Так и я о том же: марки, если бы ничего не отражали из реального мира и истории, то не представляли ли бы интереса. А монетам даже не нужно ничего отражать - они сами часть этого мира, они самодостаточны и самоценны, даже ничего не отражая.

[Pol70117 91]

36 минут назад, iff сказал:

Так и я о том же: марки, если бы ничего не отражали из реального мира и истории, то не представляли ли бы интереса. А монетам даже не нужно ничего отражать - они сами часть этого мира, они самодостаточны и самоценны, даже ничего не отражая.

Чем самодостаточней 20 копеек 1941 г. например марок

Тем что именно копейки?

Изменено 3 янв 2019, 19:03:29 пользователем Pol70117

[Br. Dr. Koran 759]

34 минуты назад, iff сказал:

Так и я о том же: марки, если бы ничего не отражали из реального мира и истории, то не представляли ли бы интереса. А монетам даже не нужно ничего отражать - они сами часть этого мира, они самодостаточны и самоценны, даже ничего не отражая.

И зачем же тогда юбилейные и памятные монеты выпускают, если не нужно ничего отражать? Чем же современные монеты самодостаточны и самоценны, если содержание металла в них не соответствует номиналу?

[Pol70117 91]

Кстати, подделка марок преследуется с той же строгостью по Закону , что и денег! 

[iff 12 645]

46 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

И зачем же тогда юбилейные и памятные монеты выпускают, если не нужно ничего отражать? Чем же современные монеты самодостаточны и самоценны, если содержание металла в них не соответствует номиналу?

Зачем выпускают юбилейку - вопрос явно не ко мне. Наверное ради коммерции. Но и без юбилейки монеты самодостаточны. Лучше б действительно оставили эти сюжеты для марок. Про современку вообще речи не было, да она мне и не интересна. По сути это просто нотгельды, чрезвычайщина. Содержание же металла вообще никогда не соответствовало номиналу ибо засчёт чего тогда извлекать прибыль из монетной регалии, если пускать монеты в оборот дешевле себестоимости? По большому же счёту, даже сам по себе факт замены драгметаллов или просто дорогих металлов в обращении на дешёвые сплавы, например алюминиевые, цинковые, железные - вполне соответствует экономическим процессам и в этом смысле - часть истории и реального мира, в этом самодостаточность и самоценность, в отличие от марок, которые лишь отражают мир на картинках, не являясь его частью.

Встречный вопрос: исходя из вашей логики, если марки так важны для отражения истории, то неужели в мире ничего важного не происходило до 1840 года (и даже несколько позже), что не было необходимости в создании почтовой марки до этой даты, т.к. не нужно было ничего отражать, но как-то хватало монет и других (помимо марок) способов оплаты почтовых отправлений?

Изменено 3 янв 2019, 19:52:20 пользователем iff

[iff 12 645]

15 минут назад, Pol70117 сказал:

Кстати, подделка марок преследуется с той же строгостью по Закону , что и денег! 

И что из этого следует, что марки надо приравнять по статусу к лотерейным билетам или паспортам, подделка которых также строго преследуется?

[Pol70117 91]

55 минут назад, iff сказал:

И что из этого следует, что марки надо приравнять по статусу к лотерейным билетам или паспортам, подделка которых также строго преследуется?

У нас с Вами изначально был вопрос

 

56 минут назад, iff сказал:

Встречный вопрос: исходя из вашей логики, если марки так важны для отражения истории, то неужели в мире ничего важного не происходило до 1840 года (и даже несколько позже), что не было необходимости в создании почтовой марки до этой даты, т.к. не нужно было ничего отражать, но как-то хватало монет и других (помимо марок) способов оплаты почтовых отправлений?

Прогресс. Как-то люди жили без телевизоров и холодильников до 1840 г., а потом, еблысь, придумали. 

Изменено 3 янв 2019, 20:26:17 пользователем Pol70117

[Jaroslaff 5 295]

Только что, iff сказал:

И что из этого следует, что марки надо приравнять по статусу к лотерейным билетам или паспортам, подделка которых также строго преследуется?

Я бы назвал марки ОДНОРАЗОВЫМ денежным суррогатом, предназначенным для оплаты:

- почтовых услуг

- акцизов

- сборов

- пошлин

- взносов и т.п.

 

Более точное определение можно придумать, но я пока такой цели себе не ставил.

[Pol70117 91]

1 минуту назад, Jaroslaff сказал:

 марки ОДНОРАЗОВЫМ денежным 

Не спорю.

[Капитанъ-исправникъ 374]

Странный у вас спор.

Марки, равно как и связанные с ними целые и цельные вещи, иные знаки почтовой оплаты, штемпели, прочие знаки почтовой службы, включая предметы домарочного периода, и пр., являются предметами коллекционирования филателистами.

Кроме того, с определённого года все эти вещи становятся законодательно памятниками (объектами) истории и культуры. Фактически они становятся таковыми с момента их появления на свет.

И филателистические предметы, и монеты, таким образом, являются памятниками истории и культуры. И филателистические предметы, как и монеты, и банкноты, несут в себе определённое количество исторической и не только информации. Количество, характер информации, методы её извлечения различаются, но в целом любые историко-культурные объекты равноправны, в широком смысле этого слова.

 

[iff 12 645]

1 час назад, Pol70117 сказал:

У нас с Вами изначально был вопрос

 

Прогресс. Как-то люди жили без телевизоров и холодильников до 1840 г., а потом, еблысь, придумали. 

А какое отношение холодильники и телевизоры имеют к коллекционированию? Вы явно подменяете предмет спора на какие-то экзотические виды увлечений.

[iff 12 645]

1 час назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Странный у вас спор.

Марки, равно как и связанные с ними целые и цельные вещи, иные знаки почтовой оплаты, штемпели, прочие знаки почтовой службы, включая предметы домарочного периода, и пр., являются предметами коллекционирования филателистами.

Кроме того, с определённого года все эти вещи становятся законодательно памятниками (объектами) истории и культуры. Фактически они становятся таковыми с момента их появления на свет.

И филателистические предметы, и монеты, таким образом, являются памятниками истории и культуры. И филателистические предметы, как и монеты, и банкноты, несут в себе определённое количество исторической и не только информации. Количество, характер информации, методы её извлечения различаются, но в целом любые историко-культурные объекты равноправны, в широком смысле этого слова.

 

С какой стати они равноправны, если опять же, монеты и коллекционирование монет соответственно существовало многие сотни лет до появления марок? А филателия, только родившись, сразу же стала загибаться (в сопоставимой шкале времени) в связи с родовой или врождённой дистрофией или ещё какой неполноценностью из-за того, что они изначально были задуманы как суррогаты. Разумеется, все предметы, созданные трудом или мыслью людей, несут на себе печать культуры и времени их создания. Но для монет это охватывает во много раз больше и по времени и по культуре нежели чем для марок. Так что нет в этом и не может быть никакого равноправия, если вообще можно рассуждать о правах предметов.

Изменено 3 янв 2019, 22:03:28 пользователем iff

[iff 12 645]

1 час назад, Jaroslaff сказал:

Я бы назвал марки ОДНОРАЗОВЫМ денежным суррогатом, предназначенным для оплаты:

- почтовых услуг

- акцизов

- сборов

- пошлин

- взносов и т.п.

 

Более точное определение можно придумать, но я пока такой цели себе не ставил.

Вот почему-то никто не вспомнил, что изначально то, что мы называем почтовой маркой - это всего лишь оттиск почтового штемпеля на пакете/конверте, даже слово то же самое - stamp - в том же самом значении, а если в переводе на русский (точнее вовсе не на русский, видимо исконно русского эквивалента даже нет до сих пор) - то марка это есть всего лишь маркировка или помарка или пометка на том же конверте.

И опять же вопрошаю: как по важности и значительности можно сравнивать служебные пометки (пусть даже красочно исполненные, пусть даже легко наклеиваемые и приятные на ощупь) на конвертах, предназначенных для неких узкоспециальных почтовых целей, со всем денежным обращением представленным (в значительной степени) монетами? Или может тут форум филателистов и все со мною потому не согласны, что кроме марок ничего не воспринимают?

Изменено 3 янв 2019, 22:15:18 пользователем iff

[Br. Dr. Koran 759]

15 минут назад, iff сказал:

Вот почему-то никто не вспомнил, что изначально то, что мы называем почтовой маркой - это всего лишь оттиск почтового штемпеля на пакете/конверте, даже слово то же самое - stamp - в том же самом значении, а если в переводе на русский (точнее вовсе не на русский, видимо исконно русского эквивалента даже нет до сих пор) - то марка это есть всего лишь маркировка или помарка или пометка на том же конверте.

И опять же вопрошаю: как по важности и значительности можно сравнивать служебные пометки (пусть даже красочно исполненные, пусть даже легко наклеиваемые и приятные на ощупь) на конвертах, предназначенных для неких узкоспециальных почтовых целей, со всем денежным обращением представленным (в значительной степени) монетами? Или может тут форум филателистов и все со мною потому не согласны, что кроме марок ничего не воспринимают?

Даже не хочется отвечать... Сами подумайте, что написали: "что мы называем почтовой маркой - это всего лишь оттиск почтового штемпеля на пакете/конверте". Есть в русском языке слово "лук", означающее как стрелковое оружие, так и овощь... Еще можно привести примеры.

Почтовая марка это не служебная пометка, а часть государственной эмиссионной политики - визитная карточка страны.

Изменено 3 янв 2019, 22:26:22 пользователем Br. Dr. Koran

[iff 12 645]

16 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

Даже не хочется отвечать... Сами подумайте, что написали: "что мы называем почтовой маркой - это всего лишь оттиск почтового штемпеля на пакете/конверте". Есть в русском языке слово "лук", означающее как стрелковое оружие, так и овощь... Еще можно привести примеры.

Не хочется отвечать видимо потому что нечего. А вот мне - есть чего. Пример с "луками" - неудачный, потому что это омонимы, т.е. слова совершенно не связанные по значению, но случайно совпавшие по написанию/произношению. Они в русском языке не считаются ни родственными ни однокоренными. В случае же с маркой - stamp - два очень близких значения одного и того же слова, второе значение произошло от первого, потому что одно и другое - это искусственное разделение, появившееся лишь потому, что вместо просто штемпелевания конверта стали использовать кусочек бумаги с рисунком, даже слова другого не придумали, а использовали то же самое.

Сам подумал. Полностью соответствует тому, что даёт словарь:

1. (an instrument for stamping a pattern or mark, in particular an engraved or inked block or die.)

a mark or pattern made by a stamp, especially one indicating official validation.

2. a small adhesive piece of paper stuck to something to show that an amount of money has been paid, in particular a postage stamp.

 

 

Изобретение марки, наклеиваемой на конверт по сравнению с конвертом без марки - это полный аналог того, что поначалу конфеты продавали без обёртки, а потом решили, что в красочной обёртке не только красивее, но и практичнее. Ну а кто-то и фантики стал коллекционировать в связи с этим новшеством. Или допустим хлеб раньше продавали только голеньким, а сейчас в всё чаще - в упаковке.

Изменено 3 янв 2019, 22:43:51 пользователем iff

[Jaroslaff 5 295]

Только что, iff сказал:

Вот почему-то никто не вспомнил, что изначально то, что мы называем почтовой маркой - это всего лишь оттиск почтового штемпеля на пакете/конверте, даже слово то же самое - stamp - в том же самом значении, а если в переводе на русский (точнее вовсе не на русский, видимо исконно русского эквивалента даже нет до сих пор) - то марка это есть всего лишь маркировка или помарка или пометка на том же конверте.

И опять же вопрошаю: как по важности и значительности можно сравнивать служебные пометки (пусть даже красочно исполненные, пусть даже легко наклеиваемые и приятные на ощупь) на конвертах, предназначенных для неких узкоспециальных почтовых целей, со всем денежным обращением представленным (в значительной степени) монетами? Или может тут форум филателистов и все со мною потому не согласны, что кроме марок ничего не воспринимают?

С исторической точки зрения ПОЧТОВАЯ марка - это развитие упомянутого оттиска почтового штампа. С этим я соглашусь. Я же дал трактовку более широкую - не привязанную только к почтовому обращению, и применённую, в основном, к последнему столетию.

[Pol70117 91]

29 минут назад, Jaroslaff сказал:

С исторической точки зрения ПОЧТОВАЯ марка - это развитие упомянутого оттиска почтового штампа. С этим я соглашусь. Я же дал трактовку более широкую - не привязанную только к почтовому обращению, и применённую, в основном, к последнему столетию.

Начали за здравие спор, что почтовая марка  имеет  статус какой-то  формы оплаты, наравне  с монетой,

а свалилось к гибели  филателии, которая не раз уже упоминалась iff . 

[Jaroslaff 5 295]

Только что, Pol70117 сказал:

Начали за здравие спор, что почтовая марка  имеет  статус какой-то  формы оплаты, наравне  с монетой,

а свалилось к гибели  филателии, которая не раз уже упоминалась iff . 

О филателии я вообще не говорю. Филателия - это только коллекционирование и изучение почтовых марок и прочих атрибутов почтовой связи. Первичны марки - не было бы марок, не было бы и филателии, а вот наоборот - не получится. Филателия не убита - в ней ведь можно просто правильно выбрать тему. Например, полностью игнорировать коммерческие выпуски и гашения не при прохождении оплаты (многочисленные конвертики с гашеными марками с клеем - это нонсенс). Мой Дедушка Николай Васильевич коллекционировал только почтовые марки РСФСР и СССР, но только прошедшие через почты. И никак иначе. И в конце 1962 года имел в коллекции ВСЕ тогда известные марки, включая разновидности, кроме 4 (четырёх) вариантов.

[iff 12 645]

15 минут назад, Pol70117 сказал:

Начали за здравие спор, что почтовая марка  имеет  статус какой-то  формы оплаты, наравне  с монетой,

а свалилось к гибели  филателии, которая не раз уже упоминалась iff . 

И вовсе марка не имеет статуса формы оплаты наравне с монетой. Попробуйте оплатить маркой хоть что-нибудь кроме почтовой пересылки. Даже на той же самой почте вы за марку не купите того же самого конверта, на который можно было бы эту марку наклеить.

 

И вовсе наш спор не свалился к гибели филателии, а наоборот, в обратном порядке - рассуждения о том, что теряется интерес к маркам, что  "цивилизация убила филателию" привели к рассуждениям о причинах этого. Ну прочтите всю тему внимательно, не буду цитировать подробно. На первой и в начале второй странице темы это было, т.е. ДО попытки сравнить филателию и нумизматику по значимости.

Изменено 4 янв 2019, 00:06:50 пользователем iff

[Br. Dr. Koran 759]

8 часов назад, Jaroslaff сказал:

С исторической точки зрения ПОЧТОВАЯ марка - это развитие упомянутого оттиска почтового штампа. С этим я соглашусь. Я же дал трактовку более широкую - не привязанную только к почтовому обращению, и применённую, в основном, к последнему столетию.

А монеты это развитие бесформенных "кусочков" металла - та же конфетка с фантиком. Я думаю это всем известно?

 

Ифф видимо не знает, что было написано на полях листов "черного пенни"... Так вот тогда марку назвали label, а не stamp!

И зачем же марку еще раз гасить почтовым штемпелем, если она сама им является?

[Pol70117 91]

7 часов назад, Jaroslaff сказал:

Мой Дедушка Николай Васильевич коллекционировал только почтовые марки РСФСР и СССР, но только прошедшие через почты. И никак иначе. И в конце 1962 года имел в коллекции ВСЕ тогда известные марки, включая разновидности, кроме 4 (четырёх) вариантов.

На одном филфоруме господин имеющий коллекцию также дедушки (серьёзную),

говорил, что коллекцию марок СССР, прошедших почту  почти невозможно собрать.

Я Вас поздравляю с таким наследством.