2 янв 2018, 08:50:00 (изменено) В последние годы всё чаще и чаще на антикварном рынке встречаются русские монеты, сопровождаемые грамотами в которых утверждается о подлинности предметов, к которым они прилагаются. Однако заметная часть из таких монет относится некоторым контингентом участников нумизматических форумов к поддельным монетам (более или менее искусно изготовленным) и обсуждение таковых регулярно вызывает бурные дискуссии. Ссылки на соответствующие разделы даны в сносках размещённой далее работы. По моим представлениям (возможно, ошибочным) на настоящий момент доля заключений о подлинности, выданных на поддельные монеты, и, наоборот, "зафуфляющих" подлинные монеты (обычно находящиеся в невысокой степени сохранности) составляет до 10% от общего числа. Поводом написания нижеследующей заметки послужило обсуждение на ЦФН нескольких медных монет конца XVIII века: http://coins.su/forum/topic/220963-ulybnulo-ili-ocherednaya-popytka-vtyuhivaniya-somnitelnyh-pamyatnikov/#comment-2459153 А особенно опубликованное там, выданное заведующим Отделом нумизматики Государственного Исторического музея И.В. Ширяковым заключение о подлинности медного "вензельного" 5-копеечника 1796 года с буквами Аннинского монетного двора - "А.М.", сопровождавшееся бумажкой о наличии в поверхностном слое этой монеты 100,00% (!) меди. Обычно повышенная концентрация одного или нескольких менее электроотрицательных элементов на поверхности монеты может служить признаком дополнительной обработки её химическими реактивами (например, с целью сокрытия (уничтожения) деталей рисунка или искусственного старения. Или об изготовлении заготовки монеты в условиях, отличающихся по своей технологии от тех, что бытовали на отечественных монетных дворах более двух веков тому назад. Даже не осматривая обсуждаемый экземпляр лично я пришёл к выводу, что сомнения в его подлинности были более чем обоснованы. Свои аргументы я и изложил в тексте работы. Я убеждён, что выданное заключение о составе поверхности металла монеты выполнено, как минимум, небрежно и не соответствует истинному положению дел. В противном случае, если монета и впрямь была отчеканена в XVIII веке, металл для её изготовления, наверное, поставляли инопланетяне или существа, владеющие технологией временных перемещений (перенося слитки из второй половины ХХ века, а то и более современные). Для того, чтобы убедиться - каким именно был состав сплава медных российских монет, пришлось проделать РФА поверхности без малого сотни экземпляров (чтобы выборка была более репрезентативной). Несколько монет были предоставлены антикварным магазином в Санкт-Петербурге и форумчанином Valik_DVS, за что я выражаю им свою признательность. Если у кого-то из читателей возникнут вопросы относительно достоверности хронологии изложенных событий о чеканке и переплавке "вензельных" монет 1796 г. Аннинского двора, то они могут их задать непосредственно авторам книги (работавших с подлинными архивными документами), поскольку двое из них присутствуют на нашем форуме. В заключение объявляю о своём приоритете на новый нумизматический термин ("ширькина грамота") и ходатайствую о его включении в словарь, составляемый и публикуемый Я.В. Адриановым и в прочие, ежели таковые будут. В случае если кто-то располагает заключениями о подлинности, выданными конторами типа "Ширяков и Кo", "Общество друзей ГИМ" и т.п. на монеты, чья аутентичность вызывает большие сомнения или, наоборот, бумагами, в которых настоящие монеты признаются подделками, или увидит (и сфотографирует) таковые на каком-либо нумизматическом аукционе - милости прошу в личку. Возможно, таковые "грамоты" послужат сюжетом для новых сообщений. Предвосхищая возможные комментарии о 2-копеечнике 1793 ММ, оказавшемся изготовленным из оловянистой бронзы и подвергнувшемся искусственному патинированию перманганатом калия, обращаю внимание на то, что я считаю этот экземпляр подделкой прежде всего исходя из состава сплава, нежели чем из-за отсутствия в каталогах описаний монет этого типа. На мой взгляд, документы о перечеканах с литерами "ММ" (из РГАДА, РГИА, РГА ВМФ и других) ещё не все обнаружены и, тем более, изданы. Оригиналы работ изданы в журнале "Петербургский Коллекционер", № 6 (104). СПб., 2017. Стр. 30-31, 59. Сам номер разошёлся в течении недели ещё в декабре 2017 г., в редакции его приобрести уже невозможно, так что интересующиеся (а там есть много других интересных работ) вынуждены искать его на вторичном рынке, у дилеров или перекупщиков. Не удивлюсь, если когда-нибудь выяснится, что часть тиража окажется выкупленной и уничтоженной лицами, не желающими, чтобы опубликованная информация дошла до сведения нумизматов. Изменено 2 янв 2018, 14:23:43 пользователем МНС Прикрепление изображения монеты 5 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 11:00:05 Так может, и опубликуете заодно, эти самые загадочные "2 копейки 1793 ММ" - хотя бы в виде картинки, а то может и ваша работа - такая же "Ширькина грамота"... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 11:41:26 Только что, Базилио сказал: Так может, и опубликуете заодно, эти самые загадочные "2 копейки 1793 ММ" - хотя бы в виде картинки, а то может и ваша работа - такая же "Ширькина грамота"... Василий, а ты видимо достаточно плотно проштудировал работу МНС? Ну опечатка там скорее всего...1795 ММ 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 12:06:21 Только что, Базилио сказал: Петро, если человек не может отличить одно от другого, то стоит ли доверять всему остальному им написанному? Да все косячат... Я сам такое иногда напишу, что...потом стыдно становится... Ну а по делу... Пятак походу и правда очень стремный... Я имею токо два изображения условно оригинальных.... Может кто покажет? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 12:14:00 Только что, Гюнтер сказал: Василий, а ты видимо достаточно плотно проштудировал работу МНС? Ну опечатка там скорее всего...1795 ММ Пётр! Я не думаю, что это - опечатка. По-моему, в этом абзаце всё ясно сказано: Предвосхищая возможные комментарии о 2-копеечнике 1793 ММ, оказавшемся изготовленным из оловянистой бронзы и подвергнувшемся искусственному патинированию перманганатом калия, обращаю внимание на то, что я считаю этот экземпляр подделкой прежде всего исходя из состава сплава, нежели чем из-за отсутствия в каталогах описаний монет этого типа. На мой взгляд, документы о перечеканах с литерами "ММ" (из РГАДА, РГИА, РГА ВМФ и других) ещё не все обнаружены и, тем более, изданы. Никите Сергеевичу: Что касается включения такого термина в словарь, - я этого делать не буду. Словарь не должен включать статьи, оскорбительные для кого-либо. Даже если по сути такой термин был бы уместен. Поясню: любой форум (включая ЦФН), любой журнал (включая ПК), любая контора (включая контору Ширякова) является отражением общества в специфическом зеркале нашей профессии. Как и в любом сегменте общества, там есть профессионалы, дилетанты, честные и не очень люди. Праведники и подлецы. Это можно обсуждать на форумах, но не включать в словарь, поскольку явление скорее общественное, а не нумизматическое. При всём уважении. 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 12:25:26 (изменено) Только что, Jaroslaff сказал: 2-копеечнике 1793 ММ ...а посмотреть на него можно? Да и пятак вензельный 1796 А.М. может кто всё ж покажет? Изменено 2 янв 2018, 12:27:22 пользователем Гюнтер 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 12:30:40 Только что, Гюнтер сказал: ...а посмотреть на него можно? Да и пятак вензельный 1796 А.М. может кто всё ж покажет? Эти вопросы к Никите Сергеевичу. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 13:26:17 Только что, Jaroslaff сказал: Эти вопросы к Никите Сергеевичу. Таки две мифические монеты... Я о таких не знаю.... Матчасть плохо знаю, поэтому и хочу увидеть... Да и, если честно,... кое-что из показанного 3777 из коллекции барона фон Аш просто переворачивает представление о некоторых до сих пор неизвестных выпусках российских монет... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 13:31:10 (изменено) Честно говоря, я даже никогда не слышал об изделии "2 копейки 1793 ММ". И документов по Московскому монетному двору достаточно, кроме объемов чеканки (что вполне объяснимо). Московский монетный двор не занимался ничем, кроме перечеканки, начиная с 1762 года. И даты перечеканки доподлинно известны: 62-67, 88 и 95 (про перечеканку 97 года тут молчу). Теоретически можно допустить существование перечекана с ошибочной датой, однако ж где хоть один экземпляр? Я таких не видел, но, может, кто-то покажет? Если речь идет о подделке, то какая нафик разница, что там умельцы намастырили? Изменено 2 янв 2018, 13:32:34 пользователем Esromeron 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 13:36:20 Я тоже не знаю. Правда, это касается только 5-1796 АМ. Что касается фальшивок - они могут быть с любыми датами и буквами. Из описанных мной более, чем восьми сотен таковых, примерно четверть, если не треть - имеют неизвестные даты или их сочетания с буквами. Так что фальшивые 2 копейки 1793 ММ меня никак не удивят. Хотя фото тоже хотел бы увидеть. Дабы включить в свой перечень. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 14:19:05 Ярослав, я думаю, что речь идёт вовсе не о фальшивке (монете, изготовленной в ущерб обращению), а о монете, изготовленной в ущерб коллекционерам в настоящее время. Так что она не попадает в сферу твоих интересов. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 14:45:37 2 часа назад, Гюнтер сказал: пятак вензельный 1796 А.М. может кто всё ж покажет? Смотри. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 14:57:35 Только что, gvele сказал: Ярослав, я думаю, что речь идёт вовсе не о фальшивке (монете, изготовленной в ущерб обращению), а о монете, изготовленной в ущерб коллекционерам в настоящее время. Так что она не попадает в сферу твоих интересов. Вот как раз для выяснения этого вопроса и нужно изображение. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 15:38:12 Так, граждане! Флуд и разборки между собой прекращаем. Здесь говорим только о нумизматике. За нарушение буду тупо минусовать, а не выписывать какие - то там непонятные баллы предупреждения. Вы меня знаете. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 15:42:29 1 час назад, 9525255 сказал: Смотри. А на монету в таком безобразном состоянии выдавать сертификат подлинности может либо сумасшедший, либо настолько жадный человек, что ему просто всё равно, что будет дальше, лишь бы денеХ побольше получить. Причем здесь и сейчас! Монета напрочь утратила признаки подлинности, о чём тут говорить? 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 15:50:14 Только что, gvele сказал: Монета напрочь утратила признаки подлинности, о чём тут говорить? Если она при жизни вообще была монетой.... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 15:56:19 5 минут назад, Jaroslaff сказал: Если она при жизни вообще была монетой.... Так об этом и речь! В таком виде просто нереально определить, что это БЫЛО. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 16:26:50 43 минуты назад, gvele сказал: А на монету в таком безобразном состоянии выдавать сертификат подлинности может либо сумасшедший, либо настолько жадный человек, что ему просто всё равно, что будет дальше, лишь бы денеХ побольше получить. Причем здесь и сейчас! Монета напрочь утратила признаки подлинности, о чём тут говорить? Наверное поэтому появился у этого человека конкурент.... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 18:15:20 2 часа назад, 9525255 сказал: Смотри. вот издеваешься над старым человеком... Ну хорошо...не можешь 96 А.М., покажи просто пятак 1796 без букв, токо не из тех, что прошли по аукционам,... а реальный... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 18:18:14 2 минуты назад, Гюнтер сказал: вот издеваешься над старым человеком... Ну хорошо...не можешь 96 А.М., покажи просто пятак 1796 без букв, токо не из тех, что прошли по аукционам,... а реальный... Не могу. Будешь смеяться, но у меня такого в коллекции нет. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 18:21:31 Только что, 9525255 сказал: Не могу. Будешь смеяться, но у меня такого в коллекции нет. Нет...не буду... Может фотка есть? Просто давно мечтаю фотку 1796 получить 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 18:22:29 Только что, Гюнтер сказал: Нет...не буду... Может фотка есть? Просто давно мечтаю фотку 1796 получить Дык я фотки не собираю. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 18:28:49 2 часа назад, gvele сказал: А на монету в таком безобразном состоянии выдавать сертификат подлинности может либо сумасшедший, либо настолько жадный человек, что ему просто всё равно, что будет дальше, лишь бы денеХ побольше получить. Причем здесь и сейчас! Монета напрочь утратила признаки подлинности, о чём тут говорить? Так она пара 10 копейкам 96 года. Может и из одного источника. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 18:33:19 10 минут назад, Гюнтер сказал: Нет...не буду... Может фотка есть? Просто давно мечтаю фотку 1796 получить Ты ставишь невыполнимую задачу. На Кюнкере только новоделы проходили. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 янв 2018, 18:44:18 Только что, Brios сказал: Ты ставишь невыполнимую задачу. На Кюнкере только новоделы проходили. А чё, на МиМе и РМ тоже новоделы были,а? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
