МНС

"Ширькина грамота" или "вензельные" 5 копеек 1796 года АМ - а был ли мальчик? О составе сплава медных российских монет 1790-х годов

60 posts in this topic

В последние годы всё чаще и чаще на антикварном рынке встречаются русские монеты, сопровождаемые грамотами в которых утверждается о подлинности предметов, к которым они прилагаются.

Однако заметная часть из таких монет относится некоторым контингентом участников нумизматических форумов к поддельным монетам (более или менее искусно изготовленным) и обсуждение таковых регулярно вызывает бурные дискуссии. Ссылки на соответствующие разделы даны в сносках размещённой далее работы. 

По моим представлениям (возможно, ошибочным) на настоящий момент доля заключений о подлинности, выданных на поддельные монеты, и, наоборот, "зафуфляющих" подлинные монеты (обычно находящиеся в невысокой степени сохранности) составляет до 10% от общего числа. 

 

Поводом написания нижеследующей заметки послужило обсуждение на ЦФН нескольких медных монет конца XVIII века:

http://coins.su/forum/topic/220963-ulybnulo-ili-ocherednaya-popytka-vtyuhivaniya-somnitelnyh-pamyatnikov/#comment-2459153 

А особенно опубликованное там, выданное заведующим Отделом нумизматики Государственного Исторического музея И.В. Ширяковым заключение о подлинности медного "вензельного" 5-копеечника 1796 года с буквами Аннинского монетного двора - "А.М.", сопровождавшееся бумажкой о наличии в поверхностном слое этой монеты 100,00% (!) меди.

Обычно повышенная концентрация одного или нескольких менее электроотрицательных элементов на поверхности монеты может служить признаком дополнительной обработки её химическими реактивами (например, с целью сокрытия (уничтожения) деталей рисунка или искусственного старения. Или об изготовлении заготовки монеты в условиях, отличающихся по своей технологии от тех, что бытовали на отечественных монетных дворах более двух веков тому назад.

  Даже не осматривая обсуждаемый экземпляр лично я пришёл к выводу, что сомнения в его подлинности были более чем обоснованы. Свои аргументы я и изложил в тексте работы. Я убеждён, что выданное заключение о составе поверхности металла монеты выполнено, как минимум, небрежно и не соответствует истинному положению дел. В противном случае, если монета и впрямь была отчеканена в XVIII веке, металл для её изготовления, наверное, поставляли инопланетяне или существа, владеющие технологией временных перемещений (перенося слитки из второй половины ХХ века, а то и более современные). 

Для того, чтобы убедиться - каким именно был состав сплава медных российских монет, пришлось проделать РФА поверхности без малого сотни экземпляров (чтобы выборка была более репрезентативной). Несколько монет были предоставлены антикварным магазином в Санкт-Петербурге и форумчанином Valik_DVS, за что я выражаю им свою признательность.        

 

Если у кого-то из читателей возникнут вопросы относительно достоверности хронологии изложенных событий о чеканке и переплавке "вензельных" монет 1796 г. Аннинского двора, то они могут их задать непосредственно авторам книги (работавших с подлинными архивными документами), поскольку двое из них присутствуют на нашем форуме.

 

В заключение объявляю о своём приоритете на новый нумизматический термин ("ширькина грамота") и ходатайствую о его включении в словарь, составляемый и публикуемый Я.В. Адриановым и в прочие, ежели таковые будут. :D

 

В случае если кто-то располагает заключениями о подлинности, выданными конторами типа "Ширяков и Кo", "Общество друзей ГИМ" и т.п. на монеты, чья аутентичность вызывает большие сомнения или, наоборот, бумагами, в которых настоящие монеты признаются подделками, или увидит (и сфотографирует) таковые на каком-либо нумизматическом аукционе - милости прошу в личку. Возможно, таковые "грамоты" послужат сюжетом для новых сообщений. 

 

Предвосхищая возможные комментарии о 2-копеечнике 1793 ММ, оказавшемся изготовленным из оловянистой бронзы и подвергнувшемся искусственному патинированию перманганатом калия, обращаю внимание на то, что я считаю этот экземпляр подделкой прежде всего исходя из состава сплава, нежели чем из-за отсутствия в каталогах описаний монет этого типа. На мой взгляд, документы о перечеканах с литерами "ММ" (из РГАДА, РГИА, РГА ВМФ и других) ещё не все обнаружены и, тем более, изданы.

 

5 копеек 1796 год АМ_Page_1.jpg

5 копеек 1796 год АМ_Page_2.jpg

Состав сплава медных монет 1790-х..jpg

 

Оригиналы работ изданы в журнале "Петербургский Коллекционер", № 6 (104). СПб., 2017. Стр. 30-31, 59.

Сам номер разошёлся в течении недели ещё в декабре 2017 г., в редакции его приобрести уже невозможно, так что интересующиеся (а там есть много других интересных работ) вынуждены искать его на вторичном рынке, у дилеров или перекупщиков.

Не удивлюсь, если когда-нибудь выяснится, что часть тиража окажется выкупленной и уничтоженной лицами, не желающими, чтобы опубликованная информация дошла до сведения нумизматов. :wink: 

 

gurt 1.jpg

side 2.jpg

side 1.jpg

gurt 2.jpg

Edited by МНС
Прикрепление изображения монеты
5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так может, и опубликуете заодно, эти самые загадочные "2 копейки 1793 ММ" - хотя бы в виде картинки, а то может и ваша работа - такая же "Ширькина грамота"...

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Базилио сказал:

Так может, и опубликуете заодно, эти самые загадочные "2 копейки 1793 ММ" - хотя бы в виде картинки, а то может и ваша работа - такая же "Ширькина грамота"...

 

Василий, а ты видимо достаточно плотно проштудировал работу МНС?:spiteful:

 

Ну опечатка там скорее всего...1795 ММ

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Базилио сказал:

Петро, если человек не может отличить одно от другого, то стоит ли доверять всему остальному им написанному?

Да все косячат... Я сам такое иногда напишу, что...потом стыдно становится...:wall:

 

Ну а по делу...

 

Пятак походу и правда очень стремный... Я имею токо два изображения условно оригинальных.... Может кто покажет?:muzhik:

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Гюнтер сказал:

Василий, а ты видимо достаточно плотно проштудировал работу МНС?:spiteful:

 

Ну опечатка там скорее всего...1795 ММ

Пётр! Я не думаю, что это - опечатка. По-моему, в этом абзаце всё ясно сказано:

 

Предвосхищая возможные комментарии о 2-копеечнике 1793 ММ, оказавшемся изготовленным из оловянистой бронзы и подвергнувшемся искусственному патинированию перманганатом калия, обращаю внимание на то, что я считаю этот экземпляр подделкой прежде всего исходя из состава сплава, нежели чем из-за отсутствия в каталогах описаний монет этого типа. На мой взгляд, документы о перечеканах с литерами "ММ" (из РГАДА, РГИА, РГА ВМФ и других) ещё не все обнаружены и, тем более, изданы.

 

Никите Сергеевичу: Что касается включения такого термина в словарь, - я этого делать не буду. Словарь не должен включать статьи, оскорбительные для кого-либо. Даже если по сути такой термин был бы уместен.

 

Поясню: любой форум (включая ЦФН), любой журнал (включая ПК), любая контора (включая контору Ширякова) является отражением общества в специфическом зеркале нашей профессии. Как и в любом сегменте общества, там есть профессионалы, дилетанты, честные и не очень люди. Праведники и подлецы. Это можно обсуждать на форумах, но не включать в словарь, поскольку явление скорее общественное, а не нумизматическое. 

 

При всём уважении.

3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Jaroslaff сказал:

2-копеечнике 1793 ММ

...а посмотреть на него можно?:muzhik:

 

Да и пятак вензельный 1796 А.М. может кто всё ж покажет?:god:

Edited by Гюнтер
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Гюнтер сказал:

...а посмотреть на него можно?:muzhik:

 

Да и пятак вензельный 1796 А.М. может кто всё ж покажет?:god:

Эти вопросы к Никите Сергеевичу. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Jaroslaff сказал:

Эти вопросы к Никите Сергеевичу. 

Таки две мифические монеты...  Я о таких не знаю.... Матчасть плохо знаю, поэтому и хочу увидеть... :muzhik:

 

Да и, если честно,... кое-что из показанного 3777 из коллекции барона фон Аш просто переворачивает представление о некоторых до сих пор неизвестных выпусках российских монет...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Честно говоря, я даже никогда не слышал об изделии "2 копейки 1793 ММ". И документов по Московскому монетному двору достаточно, кроме объемов чеканки (что вполне объяснимо). Московский монетный двор не занимался ничем, кроме перечеканки, начиная с 1762 года. И даты перечеканки доподлинно известны: 62-67, 88 и 95 (про перечеканку 97 года тут молчу). Теоретически можно допустить существование перечекана с ошибочной датой, однако ж где хоть один экземпляр? Я таких не видел, но, может, кто-то покажет? Если речь идет о подделке, то какая нафик разница, что там умельцы намастырили?

Edited by Esromeron
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я тоже не знаю. Правда, это касается только 5-1796 АМ. Что касается фальшивок - они могут быть с любыми датами и буквами. Из описанных мной более, чем восьми сотен таковых, примерно четверть, если не треть - имеют неизвестные даты или их сочетания с буквами. Так что фальшивые 2 копейки 1793 ММ меня никак не удивят. Хотя фото тоже хотел бы увидеть. Дабы включить в свой перечень.

20-1894-01.jpg

15-1910-01.jpg

20-1862-05.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ярослав, я думаю, что речь идёт вовсе не о фальшивке (монете, изготовленной в ущерб обращению), а о монете, изготовленной в ущерб коллекционерам в настоящее время.
Так что она не попадает в сферу твоих интересов.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Гюнтер сказал:

 

 

 пятак вензельный 1796 А.М. может кто всё ж покажет?:god:

Смотри.

013-545_k650.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, gvele сказал:

Ярослав, я думаю, что речь идёт вовсе не о фальшивке (монете, изготовленной в ущерб обращению), а о монете, изготовленной в ущерб коллекционерам в настоящее время.
Так что она не попадает в сферу твоих интересов.

Вот как раз для выяснения этого вопроса и нужно изображение.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так, граждане!

Флуд и разборки между собой прекращаем.

Здесь говорим только о нумизматике.

За нарушение буду тупо минусовать, а не выписывать какие - то там непонятные баллы предупреждения. :hammerhead:

Вы меня знаете.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, 9525255 сказал:

Смотри.

013-545_k650.jpg

А на монету в таком безобразном состоянии выдавать сертификат подлинности может либо сумасшедший, либо настолько жадный человек, что ему просто всё равно, что будет дальше, лишь бы денеХ побольше получить. Причем здесь и сейчас!

Монета напрочь утратила признаки подлинности, о чём тут говорить?

4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, gvele сказал:

Монета напрочь утратила признаки подлинности, о чём тут говорить?

Если она при жизни вообще была монетой....

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Jaroslaff сказал:

Если она при жизни вообще была монетой....

Так об этом и речь!

В таком виде просто нереально определить, что это БЫЛО.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, gvele сказал:

А на монету в таком безобразном состоянии выдавать сертификат подлинности может либо сумасшедший, либо настолько жадный человек, что ему просто всё равно, что будет дальше, лишь бы денеХ побольше получить. Причем здесь и сейчас!

Монета напрочь утратила признаки подлинности, о чём тут говорить?

Наверное поэтому появился у этого человека конкурент....

Screenshot_3.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, 9525255 сказал:

Смотри.

вот издеваешься над старым человеком...

 

Ну хорошо...не можешь 96 А.М., покажи просто пятак 1796 без букв, токо не из тех, что прошли по аукционам,... а реальный...:spiteful:

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Гюнтер сказал:

вот издеваешься над старым человеком...

 

Ну хорошо...не можешь 96 А.М., покажи просто пятак 1796 без букв, токо не из тех, что прошли по аукционам,... а реальный...:spiteful:

Не могу. Будешь смеяться, но у меня такого в коллекции нет.:blush:

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, 9525255 сказал:

Не могу. Будешь смеяться, но у меня такого в коллекции нет.:blush:

Нет...не буду... Может фотка есть?

 

Просто давно мечтаю фотку 1796 получить:muzhik:

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Гюнтер сказал:

Нет...не буду... Может фотка есть?

 

Просто давно мечтаю фотку 1796 получить:muzhik:

Дык я фотки не собираю. :(

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, gvele сказал:

А на монету в таком безобразном состоянии выдавать сертификат подлинности может либо сумасшедший, либо настолько жадный человек, что ему просто всё равно, что будет дальше, лишь бы денеХ побольше получить. Причем здесь и сейчас!

Монета напрочь утратила признаки подлинности, о чём тут говорить?

Так она пара 10 копейкам 96 года. Может и из одного источника. 

!000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 03.5. 1.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Гюнтер сказал:

Нет...не буду... Может фотка есть?

 

Просто давно мечтаю фотку 1796 получить:muzhik:

Ты ставишь невыполнимую задачу. На Кюнкере только новоделы проходили. 

!000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 03.5. 1.jpg

!000монетка 000.1 ааа. 0 м1.а2 ааа1 03.5. 2.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Brios сказал:

Ты ставишь невыполнимую задачу. На Кюнкере только новоделы проходили. 

А чё, на МиМе и РМ тоже новоделы были,а?:muzhik:

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

Магазин Coins.su Рекламодатель, купи рекламу на форуме