5 ноя 2017, 01:36:57 Ну что, попробую подытожить. Для начала, собственно, по истории награждения: http://medalirus.ru/stati/piskunova-nagrazhdenie-medaljami-gangutskii.php "3125 солдат и унтер-офицеров (последние только армейских полков) получили серебряные медали. Более всего награжденных участников боя было в Ингерманландском полку - 622 человека. По остальным полкам число награжденных составляло: в Лефортовском полку - 311 человек, в Преображенском 252, в 1-м Гренадерском 233, во 2-м Гренадерском 211, в Новгородском и Великолуцком по 196 человек, в Галерном батальоне и Галицком полку по 183 человека, в Семеновском полку 174 человека, в Копорском 114, в Московском 92, в Шлиссельбургском 88, в Вологодском 71 и Воронежском 53 человека. Две медали были выданы денщикам Петра I, двенадцать - гребцам шлюпки генерал-адмирала, четыре - гребцам шлюпки генерала Вейде." "Все штемпели резались без учета ушков для ношения, которые припаивались к уже готовой медали, захватывая ее края и закрывая отдельные буквы надписи. При чеканке медалей не всегда соблюдалось обязательное при чеканке новых монет расположение штемпелей по одной оси, от чего получалось неправильное, при наличии ушка, положение изображения на оборотной стороне." "Многочисленные просьбы матросов и солдат особенно интересны. Они показывают, насколько прочно коренилось в сознании простых участников сражения представление о их праве на почетную награду". Награду полагалось носить, кроме почёта, это было обязательным условием награждения (оговаривалась лента, цепь и прочие условия ношения.). Если есть желание, пролистайте этот раздел http://medalirus.ru/medals18/ , будет несложно убедиться, что за редким исключением все медали рассматриваемого периода имеют следы долгого ношения и бытования (https://numismat.ru/au.shtml?au=111 см. лот № 1). Отсутствие следов ношения (за редчайшим исключением) противоречит самой сути наградной медали, предназначенной для ношения. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2017, 01:43:10 Солдатские медали "За морское сражение при Гангуте 27 июля 1714 г." были двух типов, упрощённо: 1. без титула "ПОВЕЛИТЕЛЬ" в легенде аверса 2. с титулом "ПОВЕЛИТЕЛЬ" в легенде аверса (фото ниже) Исполнение портрета на обоих типах абсолютно различно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2017, 01:54:08 Подделки медали 1-го типа мне неизвестны, медаль очень редка ( была в коллекции В.Фукса, других "проходов" не упомню, да, собственно и не занимался поиском). Подделки медали 2- го типа довольно многочисленны и восходят к заношенной, со следами ушка подлинной медали. Медаль была реставрирована - убраны следы ношения, большинство деталей изображения были восстановлены гравировкой. Эта медаль и послужила исходником для изготовления поддельных штемпелей методом гальванопластики. Надеюсь, изложил доходчиво. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2017, 02:09:43 Ну, а теперь воспользуемся поиском, например: https://www.google.com.ua/search?biw=1280&bih=577&tbm=isch&sa=1&ei=A23-WdPIEYefaOOjoPgM&q=Медаль+За+сражение+при+Гангуте&oq=Медаль+За+сражение+при+Гангуте&gs_l=psy-ab.12...658877.660325.0.663108.8.8.0.0.0.0.86.631.8.8.0....0...1.1.64.psy-ab..0.0.0....0.5LFK0wt7LNw , где несложно отыскать значительное количество изображений рассматриваемой медали без малейших следов ношения. И совершенно не важно на каких ресурсах изображение находится и откуда заимствовано, раскрашено, повёрнуто и проч. Я приводил только несколько примеров: http://medalirus.ru/medals18/18-201-gangut-1714.php - все три "нижних" экземпляра https://numismat.ru/au.shtml?au=108 Лот № 1 , да, собственно, "проходов" множество. Хочу заметить, что поддельные штемпели практически всегда подвергались некоторой минимальной доработке, поэтому подделки могут иметь мельчайшие незначительные различия, но не в деталях изображения, а в повторении дефектов самой медали. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2017, 02:14:54 У меня пока всё. Не испагань модератор тему после моего первого поста, обсуждение пошло бы в совершенно другом русле. Во всяком случае, ЯТД. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2017, 05:06:46 Ну и отлично! Всем доброго утра! Поскольку никаких доказательств господин PSS приводить не стал, а опять увлёкся ссылками и рассуждениями на общую тему, то на этой ноте мы прощаемся с ним на довольно долгий срок, за намеренное создание конфликтной темы, а так же оскорбление форума и его участников. Тему не закрываю, многие интересные вещи в ней высказанные возможно будут выделены в отдельный топик. НА заданные вопросы отвечу обязательно но попозже, как свободное время появится. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2017, 10:05:19 7 часов назад, Pss сказал: Подделки медали 1-го типа мне неизвестны, медаль очень редка ( была в коллекции В.Фукса, других "проходов" не упомню, да, собственно и не занимался поиском). Подделки медали 2- го типа довольно многочисленны и восходят к заношенной, со следами ушка подлинной медали. Медаль была реставрирована - убраны следы ношения, большинство деталей изображения были восстановлены гравировкой. Эта медаль и послужила исходником для изготовления поддельных штемпелей методом гальванопластики. Надеюсь, изложил доходчиво. Понимаю, что Вам не ответить в ближайшие пол года, но всё же. По Вашим словам с заведомо подлинной медали сняли подвес, отреставрировали и использовали для изготовления поддельных штемпелей. По приведённой Вами ссылке я нашёл два предмета о которых Вы говорите. Они очень похожи по следам припоя( до и после снятия) скорее всего припой делали примерно в одном и том же месте. Как я понимаю, Вы привели их в качестве примера, одна из них была отреставрирована, с неё сняли поддельные штемпеля и наделали поддельных медалей. Хотелось бы увидеть их, покажите ссылки на эти предметы или их фото. Аргумент фуфельности, который Вы привели в качестве доказательства, а именно отсутствие следов ношения смешон. Вся тема изначально пустая и бредовая, готовя такие обвинения, надо иметь ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ доказательства, а в данном случае Ваши действия наносят вред не только форуму, а всей нумизматике в целом. Представляю фото предметов по ссылке и фото медали проданной на МиМе(фото предоставил Александр чуть выше), которая по Вашим словам изготовлена поддельными штемпелями снятыми с отреставрированной медали. ИМХО 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2017, 11:00:31 Следы бытования... Осталась часть невыданных, да и носили их по разному - один несколько лет носил, другой несколько дней (человек внезапно смертен), у кого-то медаль украли, кто-то пропил, кто-то спрятал... Цитата По этому, последнему, заказу в феврале 1717 г. было отчеканено 1500 медалей. Из них 1490 были розданы "на наличных и отлучных". Оставшиеся после всех раздач 357 медалей были возвращены как неиспользованные в походную канцелярию генерал-адмирала. Из этого остатка и происходят экземпляры без дырок и ушков и без следов бытования. Кроме того, перед чеканкой 1717 года, штемпеля скорее всего правились - отсюда и мелкие отличия. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2017, 12:02:39 6 часов назад, Базилио сказал: Тему не закрываю, многие интересные вещи в ней высказанные возможно будут выделены в отдельный топик. Ты знаешь, а вообще два вопроса в этой теме очень скользкие и любопытные. 1.Следы хождения. 2. Наградные медали 16,17,18 века. Как их использовали. 41 минуту назад, Br. Dr. Koran сказал: Следы бытования... Осталась часть невыданных, да и носили их по разному - один несколько лет носил, другой несколько дней (человек внезапно смертен), у кого-то медаль украли, кто-то пропил, кто-то спрятал... Из этого остатка и происходят экземпляры без дырок и ушков и без следов бытования. Кроме того, перед чеканкой 1717 года, штемпеля скорее всего правились - отсюда и мелкие отличия. Вы абсолютно правы. Следы бытования и приделанное ушко стало притчей во языцех. С одной стороны появилась мода брать дырявую монету, приделывать на неё ушко и втюхивать её как наградную. С другой. Претензии к подлинным медалям о отсутствии ушка. Вообще много теорий которые сложно, а вернее невозможно подтвердить документально. Самая распространенная. Наградные монеты. Кроме наградных-наградных монет ими называют и многие крупные серебряные монеты 16-18 века. Еще одна. Настольные медали с отверстиями которые плавно становятся "наградными". 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2017, 19:12:25 Начну потихоньку, с божьей помощью. И начнём вот с чего - рубежки - это часть рисунка ШТЕМПЕЛЯ, и они естественно на каждом оттиске одного и того же штемпеля будут на монетах-медалях (оттисках штемпеля) буду абсолютно одинаковыми, если же конечно влезут на заготовку. А вот на штемпеле, они действительно могут служить для удобства размещения заготовки "по центру" штемпеля вслепую. А вот при копировании штемпеля с уже отчеканенного предмета ( то есть при изготовлении фальшивого штемпеля) рубежки как раз и являются слабым звеном фуфлоделов - найти для снятия слепков образцовый предмет очень сложно, ведь зачастую часть штемпеля на монету просто не попадает, и на подделках в тех местах, где должнО быть рисунку как раз и получается непойми-что, а то и вовсе возникает что-то лишнее, чего не было на штемпеле, но было на отчеканеной монете. Первый тип обсуждать не будем, по причине редкости. В 04.11.2017 в 11:34, tacenda сказал: сравнил по фото медали, вижу одноштемпельные. при этом возникают вопросы... ************************************** по второй: 1. та же ситуация с отверстием; 2. при том, что состояние штемпеля на медали PSS хуже, откуда взялись элементы канта над буквами "в" и "р" (верность на реверсе). есть и другие мелкие вопросы, но все схожи с перечисленными. может подскажет кто неофиту, имеет место такое быть, или мои доводы пусты? хотя бы двумя словами.... Обе эти медали целиком влезли на заготовку, и разница в некоторых деталях оттисков скорее обьяснима несовершенством технологии чеканки того времени. "Живьём" наверняка можно было бы точно сказать и какой оттиск из них более ранний, но это точно не по картинкам. Разный способ крепления "серьги" - на горячую пайку и на "клёпку" насквозь - как раз довольно неплохо иллюстрируют как может выглядеть место и способ крепления ( это будет важно при дальнейшем обсуждении) Надеюсь, что на ваши вопросы я ответил? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2017, 20:43:59 Тему подчистил, посты явно эмоциональные или не относящи6еся к обсуждаемой теме - скрыл. Обсуждать картинки, накиданые в тему без системы - нет ни времени ни желания. Если кому то хочется - не вижу препятствий. Скажу по секрету, что две медали с этих картинок я после осмотра живьём для себя пометил как проблемные, одна - сомнительная, а вторая - явно "киевской работы". Господин PSS не напрасно наводит тень на плетень - называя подлинные медали подделками, а подделки - наоборот оригиналами, причины этого понятны, и по большому счёту - обсуждать их просто противно, те, кто в теме - и так всё знают, а непосвященным - такие "головняки" просто никчему. Однако общие указания для самостоятельного изучения всем желающим я могу дать - при изучении и анализе изображений предметов коллекционирования, которых, в сети много и разных, надо начинать с того, как изображение размещено на кружке, всё ли оно влезло, и особено внимательно смотреть на те детали, которые индивитаулны для оттиска ( предмета) а не перешли на предмет со штемпеля. Любое повторение слойки, царапины забоины , полученное предметом а не штемпелем, в случае повторения на ином экземпляре - с большой долей вероятности говорит о не подлинности как минимум одного из сравниваемых предметов. 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2017, 21:33:52 2 часа назад, Базилио сказал: Надеюсь, что на ваши вопросы я ответил? да, Василий, благодарен, что нашли время ответить на мои вопросы. 2 часа назад, Базилио сказал: как может выглядеть место и способ крепления ( это будет важно при дальнейшем обсуждении) еще один вопрос, связанный со способом крепления серьги (возможно, при дальнейшем обсуждении вернетесь): могло ли быть такое крепление на оригинале, как на представленном ниже фото фуфла? судя по информации, изложенной Л. С. Пискуновой в Трудах Государственного Эрмитажа, т IV, 1961 г., стр. 135 - 140: "Все штемпели резались без учета ушков для ношения, которые припаивались к уже готовой медали, захватывая ее края и закрывая отдельные буквы надписи." 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 ноя 2017, 21:47:09 В 06.11.2017 в 00:33, tacenda сказал: могло ли быть такое крепление на оригинале, как на представленном ниже фото фуфла? судя по информации, изложенной Л. С. Пискуновой в Трудах Государственного Эрмитажа, т IV, 1961 г., стр. 135 - 140: "Все штемпели резались без учета ушков для ношения, которые припаивались к уже готовой медали, захватывая ее края и закрывая отдельные буквы надписи." Ушко могло быть какое угодно, но в данном случае - оно слишком аккуратно для Петровских времён, на мой взгляд. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2017, 07:14:34 13 часов назад, Базилио сказал: Ушко могло быть какое угодно, но в данном случае - оно слишком аккуратно для Петровских времён, на мой взгляд. Перепаяно. Стояло поначалу, как у всех. Кто-то решил "облагородить" и смонтировать на торце. Старый припой удален с горем пополам, с тем же горем буквы доработаны. Следы видны. ПС. Вниманию "доработчиков": припои во времена Петра, да и позже "варили" на олове. Эти припои склонны при минимальном перегреве растворять основной металл изделия. Т.е. припой бесследно убрать невозможно. Лучше вообще не трогать старые напайки! ПСПС. На медали ТС следы припоя на лице у Петра. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2017, 11:37:15 Всегда бесплатно на страже чужих коммерческих интересов:) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2017, 11:39:32 1 минуту назад, correspondent-russia сказал: Всегда бесплатно на страже чужих коммерческих интересов:) Это твой новый девиз? Ничего другого от тебя и не ожидал... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2017, 11:57:05 14 часов назад, Базилио сказал: Ушко могло быть какое угодно, но в данном случае - оно слишком аккуратно для Петровских времён, на мой взгляд. Если разрешишь. Поддерживаю. Такие крепления скорее ближе ко второй половине 19го и до революции. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2017, 11:59:33 Хотя старое крепление не является показателем того что это было сделано при Петре или даже Александре 1м. Вот пример с датировкой. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2017, 12:33:34 Кстати. Был проход с одним интересным креплением. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2017, 14:02:52 (изменено) 1 час назад, Brios сказал: Кстати. Был проход с одним интересным креплением. Тебе правильно сказали, что при Петре крепёж на олово сажали! А потом, не забывай, что был 37 год, репрессии и всё такое, много предметов просто погибло в тиглях монетного двора, поэтому реальное количество подлинников на сегодня может измеряться полусотней максимум! Предметы без следов обращения и с кабинетной патиной дочеканивались позднее, при Анне и Елизавете для ветеранов в случае утраты и сановных коллекционеров... PS. Короче - кому интересно, сами изучайте этот вопрос, а я не собираюсь заниматься ликбезом! Изменено 6 ноя 2017, 14:04:34 пользователем Rappoport 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 ноя 2017, 20:33:50 Для господ вездесрущих вездесущих ... написал я это в надежде, что таким образом спасу одну или другую монетку от вандализма неумелых или незнающих рученок. С уважением к остальным читателям. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 ноя 2017, 08:51:24 В 06.11.2017 в 23:33, 3777 сказал: Для господ вездесрущих вездесущих ... написал я это в надежде, что таким образом спасу одну или другую монетку от вандализма неумелых или незнающих рученок. С уважением к остальным читателям. А ты заметил как Pss активно фуфлил всё вокруг, обходя медальку, представленную Миллером Андреем... Типа...- Токо у Фукса, больше не припомню... ну и у меня конешно, то бишь у него... Смотрите все сюда... как должна выглядеть заведомо подлинная медаль без ,,ПОВЕЛИТЕЛЬ,,... Однако условно ,,сопля,, в легенде реверса через букву ,,о,, в слове ,,ПРЕВОСХОДИТ,, есть токо на Psss-ском и Миллеровском экземплярах... Однако в ГМИИ Пушкина медалька этого типа присутствует и... ,,сопли,, там не наблюдается..., впрочем как и у Фуксовского экземпляра, там тоже .,сопли,, не было... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
