1 рубль 115 летия Ленина ПРУФ новодел с ПЕРЕПУТАННОЙ датой 1988

[водолей 1 316]

Поскольку трудно ответить в теме, уйдя из неё, а не все умеют телепатировать, то осмелюсь сам попробовать ответить:

1. Предполагаю, что имеются ввиду монеты, отчеканенные с использованием штемпеля реверса с той датой, при которой ещё не было данного штемпеля аверса. Ну например волосатая пятнашка 1980 или редкие наборные 1976-77 штемпелями аверсов 1978-79. Хотя в данном случае нет чёткого понимания, перепутки по дате это или новоделы, преднамеренные либо нет.

2. Насчёт гуртов - совсем необязательно применили прошлогодний инструмент. Теоретически вполне могли накатать надпись на гурте в старом году, а отчеканить монеты на этих накатанных заготовках уже в новом, в этом случае даты, хоть и разные - но обе правильные.

Спасибо.

1. Ну наборные 1976-77 с аверсами 1978-79 годов вполне могут быть и новоделами, если не подтверждено документально, что наборы эти изготавливались исключительно в годы, соответствующие указанным на них датам.

2. Хех! Так ведь и в описанном Вами варианте это перепутки не по дате, а по гурту.   Инструмент-то для гурчения был использован предыдущего года! И не суть важно, кружки прошли через гурчение в предыдущем году, а на пресс гурчёные заготовки попали уже в текущем, или обе операции были выполнены в текущем году с применением "прошлогоднего" гуртильного инструмента.

 

P.S. А всё-таки интересно узнать, чем аргументирует свою классификацию сам классик...

 

С уважением, водолей

Изменено 8 дек 2016, 18:09:55 пользователем водолей

[Марс 1 016]

Забыл вопрос по гурту: Есть ли возможность выложить здесь, фото гурта монеты

[iff 11 482]

Забыл вопрос по гурту: Есть ли возможность выложить здесь, фото гурта монеты

А смысл? Авторы каталога эту монету изучили досконально и пришли к выводу, что гурт там обычный для этого периода.

[iff 11 482]

Спасибо.

1. Ну наборные 1976-77 с аверсами 1978-79 годов вполне могут быть и новоделами, если не подтверждено документально, что наборы эти изготавливались исключительно в годы, соответствующие указанным на них датам.

2. Хех! Так ведь и в описанном Вами варианте это перепутки не по дате, а по гурту.   Инструмент-то для гурчения был использован предыдущего года! И не суть важно, кружки прошли через гурчение в предыдущем году, а на пресс гурчёные заготовки попали уже в текущем, или обе операции были выполнены в текущем году с применением "прошлогоднего" гуртильного инструмента.

 

P.S. А всё-таки интересно узнать, чем аргументирует свою классификацию сам классик...

 

С уважением, водолей

1. Проблема в том, что для большинства выпусков монет вообще не сохранилось документального подтверждения официального выпуска этих монет, тем более точно по датам. Но мы же из-за этого (отсутствия документов) не перестаём их считать монетами, не так ли? Наверное потому, что правильно придерживаться принципа "монета говорит сама за себя", а документы лишь приятное, но совсем необязательное дополнение, к-рое конечно же желательно для выяснения нек-рых нюансов. В данном случае упомянутые наборные монеты говорят за себя, что они новоделы.

2. Согласен.

[horna 169]

На сегодня реальная цена такой "перепутки", скорее всего, в районе 400.000 рублей (+-).

И никакими миллионами (20.000 евро х 70 рублей) здесь и не пахнет.

Иван Иванович-согласен с вами-тоже так думаю-но недавно мне приватно пришло предложение-почти в 2 раза дороже-вежливо отказал

[водолей 1 316]

Всё  логично. Но есть вопросы.

"Новодел" не потому, что на монете стоит дата 1988, а потому, что через несколько лет вновь были изготовлены монеты, повторяющие рисунки ранее выпущенных монет. 

Кстати, термин "новоделы" к этим монетам не подходит. Прочитайте определение, которое дал термину "новодел" В.В.Уздеников. "Новоделом" называется монета, изготовленная на официальном монетном дворе в годы, когда оригинал уже вышел из обращения. Вот ежегодно в обращение выпускаются монеты регулярного чекана с точно такими же рисунками на сторонах, как и на ранее выпущенных монетах, но с новой датой. Никому же не приходит в голову называть их "новоделами". А памятные монеты, изготовленные в 1988 году, со "старыми рисунками" почему-то окрестили "новоделами". Почему?  

 

ЛЕНИН-115, как и остальные 18 монет, заново изготовленные в 1988 году и выпущенные в обращение весной 1989 года, после выпуска имели точно такую же платежную силу, как и аналогичные монеты, изготовленные несколькими годами ранее. 

Поэтому это никакие не "новоделы", а "монеты повторного выпуска". Цифры "1988" обозначают год их изготовления. И совершенно не важно, где эти цифры стоят, на стороне монеты или на гурте.

1. Что касается определения "новодела", данного В.В. Уздениковым, - мне кажется, что оно не совсем точное. Дело в том, что в XIX веке изготавливали на монетном дворе по заказам новоделы монет, не только вышедших из обращения, но и находящихся в обращении, только выпущенных в предыдущие годы (чаще предыдущих типов, но даже и утверждённого образца с предыдущими датами). Выходит, что новоделы теоретически могут находиться в обращении одновременно со "староделами", не так ли? Впрочем, Вы и сами об этом написали.

2. Да, цифры "1988" в гуртовой надписи обозначают год изготовления обсуждаемых монет. Спору нет. А вот что обозначает буква "Н", стоящая рядом с этой датой? 

 

С уважением, водолей

Изменено 8 дек 2016, 18:51:03 пользователем водолей

[shiraliv 3 250]

Мне думается, что толкование термина не должно быть разным для разных временных периодов. Иначе обязательно возникнут разночтения, и каждый будет толковать термин, как ему вздумается. Что, собственно говоря, и происходит сплошь и рядом.

 

В.В.Уздеников дал определение "новоделов" применительно к монетам Российской империи, но чем оно не подходит для монет советского периода? Вот определение Узденикова:

"Новодельными (заново сделанными) монетами или новоделами называются специфические поддельные монеты, не предназначавшиеся для выпуска в обращение, изготовлявшиеся официально (или полуофициально) на монетных дворах в значительно более позднее время по сравнению с датой, указанной на штемпеле, и не соответствовавшие по монетному типу аверса и реверса монетам, находившимся в это время в обращении".

Практически все монеты, которые В.В.Уздеников отнес к новоделам, к моменту их изготовления уже были изъяты из обращения."Единственным исключением из этого правила являются новодельные 1/2 копейки и 1/4 копейки 1876 г., отчеканенные по указанию великого князя Георгия Михайловича в крайне ограниченном количестве штемпелями, вывезенными с Екатеринбургского монетного двора, который прекратил существование в результате пожара". То есть чеканились они не в Екатеринбурге, но Екатеринбургскими штемпелями.

 

Таким образом, "новодел" определяется совокупностью и одновременным наличием следующих признаков:

они не предназначаются для обращения + изготавливаются официально (или полуофициально) на монетных дворах в значительно более поздние сроки + не соответствуют монетному типу монет, находящихся в обращении.

 

Монеты повторного выпуска, изготовленные в 1988 году, уже потому не "новоделы", что они, так же как и аналогичные монеты первого выпуска, официально  были выпущены в обращение Министерством финансов СССР и Государственным банком СССР, и в сообщении о выпуске в обращение они не были названы "новоделами", а про них было написано, что это "дополнительное изготовление советских памятных и юбилейных монет достоинством 1 рубль улучшенного качества по образцам монет, выпущенных в обращение до 1987 года"... и далее: "Выпускаемые в обращение монеты, наряду с находящимися в обращении в настоящее время, обязательны к приему по номиналу..."

Значение буквы "н" на гурте, о которой тоже написано в этом сообщении, не расшифровывается и может означать что угодно, например, что это "новый выпуск" или "новая дата"...

 

 

[shiraliv 3 250]

Всё  логично. Но есть вопросы.

1. Что касается определения "новодела", данного В.В. Уздениковым, - мне кажется, что оно не совсем точное. Дело в том, что в XIX веке изготавливали на монетном дворе по заказам новоделы монет, не только вышедших из обращения, но и находящихся в обращении, только выпущенных в предыдущие годы (чаще предыдущих типов, но даже и утверждённого образца с предыдущими датами). Выходит, что новоделы теоретически могут находиться в обращении одновременно со "староделами", не так ли? Впрочем, Вы и сами об этом написали.

...

Примеры "новоделов" монет XIX века, находившихся в обращении в момент изготовления "новоделов", можете привести?

Изменено 8 дек 2016, 20:04:39 пользователем shiraliv

[водолей 1 316]

 

Значение буквы "н" на гурте, о которой тоже написано в этом сообщении, не расшифровывается и может означать что угодно, например, что это "новый выпуск" или "новая дата"...

 

Вот именно! Что бы ни придумали нумизматы в своих догадках, ключевое слово-то - "Новый"! Что такое "новый выпуск" монет, выпущенных в предыдущие годы, как не "новодел"? Принципиальное отличие этих монет от царских новоделов состоит в том, что они изготавливались не по заявкам отдельных богатеньких собирателей и торговцев монетами, а по заказу Минфина или Госбанка СССР, так сказать, "в количестве".

 

С уважением, водолей

Изменено 8 дек 2016, 20:06:31 пользователем водолей

[водолей 1 316]

Примеры "новоделов" монет XIX века, находившихся в обращении в момент изготовления "новоделов", можете привести?

Легко. Например, новодельный рубль 1815 года с открытой двойкой на реверсе был изготовлен в то время, когда подлинные рубли 1815 года ещё находились в обращении. И таких примеров предостаточно.

 

С уважением, водолей

[shiraliv 3 250]

Вот именно! Что бы ни придумали нумизматы в своих догадках, ключевое слово-то - "Новый"! Что такое "новый выпуск" монет, выпущенных в предыдущие годы, как не "новодел"? Принципиальное отличие этих монет от царских новоделов состоит в том, что они изготавливались не по заявкам отдельных богатеньких собирателей и торговцев монетами, а по заказу Минфина или Госбанка СССР, так сказать, "в количестве".

 

С уважением, водолей

Это противоречит определению термина "новый". "Новый" - это такой, которого не было раньше, то есть недавно (или только что) появившийся.

Минфин и Госбанк СССР - это не "богатенькие собиратели", а "монетные сеньоры", и они определяют назначение выпускаемых по их заказу монет на монетных дворах. Если они сказали, что это "дополнительный выпуск монет, обязательных к приему по номиналу", так значит это "дополнительный  выпуск", а не "новоделы"...

[shiraliv 3 250]

Легко. Например, новодельный рубль 1815 года с открытой двойкой на реверсе был изготовлен в то время, когда подлинные рубли 1815 года ещё находились в обращении. И таких примеров предостаточно.

 

С уважением, водолей

А когда (в каком году) был изготовлен новодельный рубль 1815 года с открытой двойкой? 

[водолей 1 316]

А когда (в каком году) был изготовлен новодельный рубль 1815 года с открытой двойкой? 

Точная информация об этом отсутствует. Однако известно, что ограничение чеканки новоделов было предпринято в 1840 году, но изготавливались они вплоть до 1890 года. Известно также, что рубли Александра I свободно обращались в Российской империи вплоть до выхода нового монетного устава в 1885 году, так как их проба и вес соответствовали узаконенным в 1798 году. Так что пока можно ограничиться периодом 1831-1885 г.г.

 

P.S. Почему 1831? Потому, что реверс с открытой двойкой появился на рублях только в этом году.

 

С уважением, водолей

[shiraliv 3 250]

Что-то не понятно, зачем "богатеньким собирателям" нужно было заказывать "новодельный рубль 1815 года" в 1831 году? Разве тиража в 4,8 млн. экземпляров свободно обращавшихся оригинальных рублей не хватало для пополнения коллекций? Или в 1831 году их сохранилось уже настолько мало, что всем не хватало? Тогда почему мало, если Николай I их официально из обращения не изымал?

Изменено 8 дек 2016, 21:17:21 пользователем shiraliv

[водолей 1 316]

Что-то не понятно, зачем "богатеньким собирателям" нужно было заказывать "новодельный рубль 1815 года" в 1831 году? Разве тиража в 4,8 млн. экземпляров свободно обращавшихся оригинальных рублей не хватало для пополнения коллекций? Или в 1831 году их сохранилось уже настолько мало, что всем не хватало? Тогда почему мало, если Николай I их официально из обращения не изымал?

Хм... А почему Вы вдруг прицепились именно к 1831 году? Почему не к 1890-му, например? Постскриптум, касающийся 1831 года я написал лишь для того, чтобы обосновать нижнюю границу временнОго диапазона чеканки этого новодела, и не более того. А дату Вы для себя можете выбрать любую...    

 

С уважением, водолей

[shiraliv 3 250]

Ну так в 1890 году тем более рубли Александра I уже не обращались. Вы же сами написали, что в 1885 году вышел новый монетный устав...

[водолей 1 316]

Ну так в 1890 году тем более рубли Александра I уже не обращались. Вы же сами написали, что в 1885 году вышел новый монетный устав...

А я не писал о том, что в 1890 году рубли Александра I уже не обращались.   Запрета на обращение серебряных монет предыдущих лет и царствований монетные уставы, как 1885, так и 1899 г.г., не содержали. Вероятно старые монеты изымали из обращения по мере их поступления в казну.

Где-то на этом форуме была (в этом или в прошлом году) тема (автор, по-моему, _StOrM_), в которой бурно обсуждали монетный устав 1899 года, переход к золотому монометаллизму и судьбу серебряного рубля. Но я её почему-то не могу найти... 

 

С уважением, водолей

[cyTyr33u 2 027]

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=166556

[водолей 1 316]

Хождение монет разных правителей до 1917г.!

Огромное спасибо!

 

С уважением, водолей

[Alex80 2]

Пусть будет 118 день рождения Ленина

[iff 11 482]

Пусть будет 118 день рождения Ленина

По счёту - 119-й, т.к. первый день рождения соответствовал началу первого года жизни и был в 1870 году, а каждый последующий знаменует не окончание предыдущего года жизни (или после жизни), а начало следующего.

[Alex80 2]

По счёту - 119-й, т.к. первый день рождения соответствовал началу первого года жизни и был в 1870 году, а каждый последующий знаменует не окончание предыдущего года жизни (или после жизни), а начало следующего.

так значит в 1985 было 116 а не 115

[iff 11 482]

так значит в 1985 было 116 а не 115

У вас сколько классов образованния? Этому вроде в начальной школе ещё учат: если пошёл десятый час, то это значит девять полных закончилось, и наоборот. Соответственно если пошёл 116 год, начавшийся со 116-го дня рождения, то полных лет 115 исполнилось, а не 116, поскольку день рождения знаменует начало. Или вы думаете, что день когда человек родился, не считается днём его рождения?

Изменено 9 дек 2016, 21:01:49 пользователем iff

[Alex80 2]

У вас сколько классов образованния? Этому вроде в начальной школе ещё учат: если пошёл десятый час, то это значит девять полных закончилось, и наоборот. Соответственно если пошёл 116 год, начавшийся со 116-го дня рождения, то полных лет 115 исполнилось, а не 116, поскольку день рождения знаменует начало. Или вы думаете, что день когда человек родился, не считается днём его рожд

в 1988 СО дня рождения Ленина сколько было?

[iff 11 482]

в 1988 СО дня рождения Ленина сколько было?

По-разному, т.к. разность между промежутками (не точками) зависит от выбора точек или меньших промежутков внутри бОльших. Вы ведь сравниваете две величины очень разной продолжительности - день и год. Для однозначного ответа нужно сравнивать например день и день.