22 июл 2015, 12:48:22 Необязательно. Например, новоделы серебряных рублей начала XIX века чеканили в конце того же века, когда они еще вполне себе были в обращении. Основной признак новодела - официальная чеканка на монетном дворе. Опять же, необязательно. Если производилась чеканка новодела на дворе (например, по заказу коллекционеров или монетного торговца), но, по какой-то причине, не было возможности использовать оригинальный штемпель, то случалось, что чеканка производилась либо похожим штемпелем (часто более поздним, использованных при чеканке монет другого года/типа - отсюда возможность отличать новоделы от оригиналов по деталям рисунка штемперя) либо изготавливался новый штемпель (иногда, если штемпель не сохранился и изготовить его заново не было возможности, в выполнении заказа на изготовление новодела заказчику отказывали). От этого изделие (новодел) не становится "фуфлом" (в современном понимании), поскольку "фуфло" - это подделка для обмана коллекционера. А "лобанчики" чеканились не для обмана коллекционеров, это "государственная подделка" (подвид фальшака). Имхо. В каком обращении были монеты начала 19 века в конце его? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 12:49:50 С тех пор практически закрепилась такая классификация: (в двух словах): ... 5) сувениры/фантазии - изделие не с мондвора, "по мотивам" реально существующей монеты или изображающее несуществовавшую монету, предназначенное для коллекционеров, с обозначением, что это не оригинал на самом изделии или без ... Примерно так (может, что и забыл... .). О, еще вспомнил один вид; думаю, его можно выделить в отдельный тип, как получивший особенно широкое распространение в настоящее время: 6) заказуха - изделие, изготовленное для коллекционеров на мондворе, но (в отличие от "новоделов") неофициально. Зачастую представляют собой, по сути, сувенир на тему или фантазию (как, к примеру, всякие биметалльные двушки и пятерки), но в отличие от изделий из п.5 изготовлены на оригинальном оборудовании на мондворе. Например, появившиеся в последние годы во множестве всякого рода "браки" и "пробники" современной ходячки - аверс-аверс и реверс-реверс, монеты не в своем металле, не на свое заготовке и т.п. Пересекаются (иногда сложно отличить и классифицировать, из-за отсутствия однозначных доказательств "неофициальности" их выпуска) с реальными браками и пробниками. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 12:53:30 (изменено) В каком обращении были монеты начала 19 века в конце его? В денежном. И не только 19-го века: если не ошибаюсь (или пусть меня спецы по XVIII веку поправят), даже петровские рубли ходили - можно было ими расплатиться в магазине и т.п. Только я не говорил "монеты", я конкретно приводил в пример именно серебряные рубли. Золото, насколько я понимаю, тоже спокойно обращалось любых годов выпуска. Про медь не скажу - не специалист (кажется, там стопа менялась несколько раз, реформы всякие были, многие изымали из обращения, так что, медь, кажется, ходила не вся). Изменено 22 июл 2015, 12:54:47 пользователем GriNya 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 13:00:54 Т.е. даешь в магазине павловский рубль, а тебе продавец товара на него ? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 13:19:21 Т.е. даешь в магазине павловский рубль, а тебе продавец товара на него ? не факт. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 13:29:54 (изменено) поскольку "фуфло" - это подделка для обмана коллекционера. Совсем необязательно. Это раньше фуфло изготавливалось в основном для обмана коллекционеров, а нынче гораздо больше такого фуфла, к-рое только для впаривания лохам, вообще монет не видавшим. Изменено 22 июл 2015, 13:49:35 пользователем iff 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 13:45:13 не факт. Вот и я сильно сомневаюсь, если только брат-нумизмат попадется, да и то, если монета не затертая. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 14:00:14 Вот здесь скопировал из книги "Монетное дело Российской империи", автор В.Е. Семенов,вроде в тему: 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 14:07:37 Не правильно загрузил,вот начало:- 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 14:31:53 (изменено) Т.е. даешь в магазине павловский рубль, а тебе продавец товара на него ? не факт. "... все монеты регулярного чекана, начиная со времен Петра 1, за исключением монет, запрещенных к обращению царскими указами, или монет, переплавленных и перечеканенных, находились в обращении и принимались к платежам во все время правления династии Романовых и даже, кстати, еще позже. Такое положение дел помогло многим известным и неизвестным российским коллекционерам, в том числе И.И. Толстому, Великому князю Георгию Михайловичу и другим собрать достойные коллекции российских монет, часть которых, несмотря на все катаклизмы ХХ века, а также предшествовавшего периода, дошла и до нашего времени" (Казаков В.В."Монеты царствования Николая II"). Изменено 22 июл 2015, 14:32:11 пользователем GriNya 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 15:26:42 А, ну если Казаков написал, то точно ! А вот что пишут в Монетном Уставе: 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 18:39:49 А, ну если Казаков написал, то точно ! Это, типа, ирония? А вот что пишут в Монетном Уставе: Это должно означать какую-то контраргументацию? Где-то в приведенных вами выдержках указано, что какие-то монеты старого чекана (серебряные, например) выведены из обращения (или не могут приниматься к платежу) ? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 18:47:19 Там написано какие могут. А рубли Петра 1 не соответствуют этим требованиям. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 18:48:55 Там написано какие могут. Какие "могут" что? Процитируйте, пожалуйста, какое место вы имеете в виду? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июл 2015, 19:06:31 Какие могут обращаться в виде денег, а не металла. Вес, проба. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 июл 2015, 13:02:33 Какие могут обращаться в виде денег, а не металла. Вес, проба. Точное место в тексте укажите, пожалуйста; приведите цитату. В приведенном вами отрывке слова "обращаться" в приложении к серебряной монете не вижу. Да и про временные рамки (по времени чеканки монет), из чего можно было бы судить, что, к примеру, рубли Петра I не могли обращаться, не вижу в приведенном отрывке ни слова. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 июл 2015, 13:19:40 (изменено) Ну так, и что? Во-первых, тут только про золото. А вы писали, что "рубли Петра 1 не соответствуют этим требованиям", нет? Вот я вас и спросил: "каким?". Во-вторых, прямо указано, что "обращаются золотые монеты прежнего чекана". Единственное, в связи с тем, что было изменено золотое содержание рубля (уменьшено в полтора раза), старые монеты достоинством 5 рублей принимаются как 7р.50коп, а номинала 10 рублей - как 15 рублей. В-третьих, то что вы подчеркнули (касательно приемки по весу, как "металл"), касается только: а) монет, чей вес меньше установленного и монет до 1885 года чеканки; б) приема в "правительственных кассах" (т.е., для гос.платежей). При этом они все равно принимались (т.е., являлись средством платежа, выполняя функцию денег). Да и относительно приема в частных платежах (расчетах между гражданами, в магазинах и т.п.) ничего не сказано; полагаю, они вполне себе ходили в быту тоже (может, с поправкой на вес, не знаю). ... Но вы, помнится, иронично высказались по цитате из Казакова: "А, ну если Казаков написал, то точно !". Я, собирая серебряные монеты XIX века, приводил ее именно в приложении к ним (выше я оговорился, что по меди и серебру XVIII века "не Копенгаген") и, с оговоркой, к золотым. У вас есть что внятно возразить по поводу серебряных монет (тех же рублей начала XIX или XVIII века, к примеру) ? Если нет - предлагаю прекратить бессмысленный спор, т.к. последние несколько постов вы, очевидно, спорите по инерции, не желая признать, что в чем-то могли ошибиться. Изменено 23 июл 2015, 13:21:27 пользователем GriNya 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 июл 2015, 13:24:01 Приведите мне, пожалуйста, современные документы на запрет обращения советских рублей. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 июл 2015, 13:26:11 "... все монеты регулярного чекана, начиная со времен Петра 1, за исключением монет, запрещенных к обращению царскими указами, или монет, переплавленных и перечеканенных, находились в обращении и принимались к платежам во все время правления династии Романовых и даже, кстати, еще позже. Такое положение дел помогло многим известным и неизвестным российским коллекционерам, в том числе И.И. Толстому, Великому князю Георгию Михайловичу и другим собрать достойные коллекции российских монет, часть которых, несмотря на все катаклизмы ХХ века, а также предшествовавшего периода, дошла и до нашего времени" (Казаков В.В."Монеты царствования Николая II"). Все монеты - это и золотые тоже ? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 июл 2015, 14:33:26 Все монеты - это и золотые тоже ? Да. Золотые, очевидно, в определенных оговоренных случаях - на условиях, описанных выше в приведенном вами отрывке. Этому информация в приведенной мной цитате: "... все монеты регулярного чекана, начиная со времен Петра 1, за исключением монет, запрещенных к обращению царскими указами, или монет, переплавленных и перечеканенных, находились в обращении и принимались к платежам..." не противоречит. Вообще, я вам что-то еще должен доказывать? А может, это вы мне приведете документы на запрет обращения серебряных рублей в конце XIX века? Вы это хотите доказать, или что-то другое? Я вам хоть цитату привел - а у вас внятных возражений вообще нет. Вместо того, чтобы требовать все новых и новых доказательств от меня - приведите хоть одно свое. Если хотите что-то доказать, а не просто ставить под сомнение чужие доказательства. Приведите мне, пожалуйста, современные документы на запрет обращения советских рублей. Это-то тут причем? Опять я для вас должен забесплатно какую-то работу делать? И что вы хотите этим доказать? Последний раз, раз вы с интернетом, по-видимому, сами не дружите, стараюсь для вас: Выдержки из документа №1, согласно которому монеты СССР оставались в обращении после изъятия из обращения советских банкнот в 1993 году: “ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТЕЛЕГРАММА ОТ 24 ИЮЛЯ 1993 ГОДА N 131-93 О ПОРЯДКЕ ИЗЪЯТИЯ ИЗ ОБРАЩЕНИЯ ДЕНЕЖНЫХ БИЛЕТОВ ОБРАЗЦА 1961-1992 Г.Г. Центральный банк Российской Федерации в соответствии с Законом Российской Федерации "О денежной системе Российской Федерации" и Законом РСФСР "О Центральном банке РСФСР" в целях устранения множественной модификации денежных билетов одного достоинства в обращении и в связи с достаточностью в резервах банкнот и монеты Банка России образца 1993 года прекращает с нуля часов (по местному времени) 26 июля 1993 года обращение на всей территории Российской Федерации государственных казначейских билетов СССР, билетов Государственного банка СССР и банкнот Банка России образца 1961-1992 годов. С 26 июля 1993 года государственные казначейские билеты СССР образца 1961 года достоинством 1, 3, 5 рублей, билеты Государственного банка СССР образца 1961-1992 годов достоинством 1, 3, 5, 10, 25, 50, 100, 200, 500, 1000 рублей и банкноты Банка России образца 1992 года достоинством 5000 и 10000 рублей не подлежат приему ни в какие виды платежей и переводы на всей территории Российской Федерации. В налично-денежном обороте на территории Российской Федерации остаются банкноты Банка России образца 1993 года достоинством 100, 200, 500, 1000, 5000, 10000 и 50000 рублей и металлическая монета СССР и Банка России образца 1961 и последующих годов<...>” Росцентрбанк В.Геращенко 24.07.93 г. N 131-93” Выдержки из документа №2, согласно которому монеты СССР, в числе других обращающихся на тот момент денежных знаков, оставались в обращении после деноминации до конца 1998 года: “ОБ ИЗМЕНЕНИИ НАРИЦАТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ РОССИЙСКИХ ДЕНЕЖНЫХ ЗНАКОВ И МАСШТАБА ЦЕН УКАЗ ПРЕЗИДЕНТ РФ 4 августа 1997 г. N 822 ... постановляю: 1. Согласиться с предложением Правительства Российской Федерации и Центрального банка Российской Федерации об укрупнении российской денежной единицы, проведении с 1 января 1998 г. деноминации рубля и замене обращающихся рублей на новые по соотношению 1000 рублей в деньгах старого образца на 1 рубль в новых деньгах, обеспечив параллельное обращение старых и новых денежных знаков в течение 1998 года. ... Президент Российской Федерации Б.Ельцин N 822 4 августа 1997 года” Таким образом, согласно этим документам, монеты СССР образца 1961 года имели хождение до конца 1998 года. После - соответственно, нет. Возможно, существует какая-то инструкция ЦБ РФ или что-то в этом роде, уточняющая приведенные документы, и/или налагающая прямой запрет на прием монет СССР после 31.12.1998, но я ее искать не стану. Если вам зачем-то нужно - ищите сами. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 июл 2015, 14:38:37 Да. Золотые, очевидно, в определенных оговоренных случаях - на условиях, описанных выше в приведенном вами отрывке. Этому информация в приведенной мной цитате: "... все монеты регулярного чекана, начиная со времен Петра 1, за исключением монет, запрещенных к обращению царскими указами, или монет, переплавленных и перечеканенных, находились в обращении и принимались к платежам..." не противоречит. Противоречит, т.к. в приведенной мною выше выдержке сказано, что золотые монеты чеканенные до 1885г. принимаются только в качестве лома. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 июл 2015, 14:45:01 Каждый Император, придя к власти, чеканил свою монету. К конце 19 века было несколько денежных реформ и старые монеты (серебряные рубли тоже) никак не соответствовали новым требованиям. Проба и вес их был разными, поэтому никак они не могли участвовать в процессе платежа между частными лицами. Если Вы прочитали мои выдержки из Устава, то могли увидеть, что даже больше 25 рублей серебром частные лица уже могли не принимать в платеж. И это о современных им рублях , а не о рублях Петра 1. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 июл 2015, 16:47:30 Каждый Император, придя к власти, чеканил свою монету. К конце 19 века было несколько денежных реформ и старые монеты (серебряные рубли тоже) никак не соответствовали новым требованиям. Проба и вес их был разными, поэтому никак они не могли участвовать в процессе платежа между частными лицами. Если Вы прочитали мои выдержки из Устава, то могли увидеть, что даже больше 25 рублей серебром частные лица уже могли не принимать в платеж. И это о современных им рублях , а не о рублях Петра 1. Это уже другой вопрос - об обязательности приёма к платежу конкретных выпусков денежных знаков, а не об обязательности приёма их банком. Как более близкий нам современный пример: все дензнаки евро являются строго говоря договорными на территории их обращения. Я в своё время лично интересовался этим вопросом в ЦБ, где мне было дано офиц. разъяснение, что эти деньги не являются обязательными к приёму частными торговцами при условии, что торговец выставляет во всеувидение свои правила приёма, т.е. отказ принимать евро определённых номиналов. На практике так оно и работает: если торговец отказывается принимать некоторые номиналы (обычно высшие), то это вполне законно, но вот банк не может в этом отказать. Насколько я понимаю, современные рубли РФ тоже являются договорными, т.к. некоторые конторы (в т.ч. и государственные) отказываются их принимать, проверено на практике. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 июл 2015, 18:09:36 Противоречит, т.к. в приведенной мною выше выдержке сказано, что золотые монеты чеканенные до 1885г. принимаются только в качестве лома. Передергиваете. Во-первых, это касается только "правительственных касс". Во-вторых, не "в качестве лома", а просто по весу (поскольку вес большого разнообразия монет разных лет чеканки мог отличаться от нормативного, установленного на тот момент). В-третих, даже эти 2 ограничения не являются запретом на обращение, и не означают, что монеты не обращались и не принимались в платежи. Именно обращались, и именно принимались (в том числе в "правительственных кассах", пусть и по весу - что, впрочем, не играет роли, т.к. в то время номинал золотой монеты и был ценой металла, из которого она изготовлена). Так что, никакого противоречия нет. К конце 19 века было несколько денежных реформ и старые монеты (серебряные рубли тоже) никак не соответствовали новым требованиям. Проба и вес их был разными, поэтому никак они не могли участвовать в процессе платежа между частными лицами. Это ваши измышления. Документ, подтверждающий, что те же серебряные рубли каких-то предыдущих периодов (хотя бы Петра I, или Павла, о которых заходила речь выше) в конце XIX века были запрещены к обращению можете привести? Вы просили аналогичные документы про монеты СССР (хотя непонятно, какое это имело отношение к теме обсуждения) - я вам привел; приведите и вы документы, если желаете доказать свою точку зрения. даже больше 25 рублей серебром частные лица уже могли не принимать в платеж. И это о современных им рублях , а не о рублях Петра 1. А это тут причем? Вы в курсе, что во многих странах (например, в США и Канаде) существуют ограничения на размер платежа монетой - определенная сумма, выше которой в приеме платежа монетами может быть отказано? Тема обсуждалась когда-то на Старой Монете; воспользуйтесь поиском. Так что к изначальному обсуждаемому вопросу (были ли в обращении в конце XIX века монеты, отчеканенные в начале того же века) это не имеет никакого отношения. В общем, еще раз: монеты начала XIX века (точно, с эпохи Петра I - скорее всего; точнее утверждать не могу, ибо "не моя тема") в конце XIX века (по крайней мере, серебряные и золотые) в обращении были. Серебряные монеты обращались свободно, без каких-то особых ограничений; золотые, как выяснилось, обращались с некоторыми оговорками при приеме в государственные платежи. Я это доказал (хотя знал и так), по крайней мере, цитатой из книги Казакова (уверен, что можно найти и другие доказательства), а вы не смогли опровергнуть, тем более документально. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты