О подготовке крупных серебряных монет европейской чеканки к тиснению на них первых российских рублевиков.

[3777 1 584]

О подготовке крупных серебряных монет европейской чеканки к тиснению на них первых российских рублевиков.
                                                                                                                                                                Попытка восстановить технологию.

Вместо вступления.  Это только версия, предположение не более того. Однако попрошу серьезных критиков снабжать свои замечания разумными доводами, цитатами или ссылками.

  Среди рублевиков 1704-05 годов нередко встречаются монеты, которые несут на себе остатки изображений европейских монет, неопровержимое свидельство того, что монетные кружки несли на себе совсем другие портреты, гербы и надписи. Не было на них, ни молодого царя Петра Алексеевича, ни орла двуглавого.



На снимке рублевик из коллекции Великого Князя Георгия Михайловича, находящийся в Смитсоновском Институте, Вашингтон, США.
Попробуем разобраться, каким образом было возможно изменить почти бесследно одно изображение на другое.Чтобы поменять одно изображение в металле на другое, требуется сначала сделать предыдущий рельеф невидимым. Проще говоря, рельеф сначала сравнять. Путей решения этой задачи видится два:
1. Изображение срезать механически, сточить или сошлифовать ;
2. Изображение сделать невидимым, сравняв рельеф с поверхностью монетного кружка.
Одной из главных задач денежной реформы Петра Алексеевича было привести российскую монету в европейскую стопу т.е. рублевик должен соответсвовать, и весом, и пробой наиболее распространенной в Европе монете – талеру. Таким образом, для того, чтобы производить прямой перечекан из монеты в монету, не меняя ее веса, первый вариант не подходит. Материал убирать нельзя , рублевик в таком случае получался легким ...
Оставшийся, второй способ решения задачи, связан со своими проблемами, а именно, если изображение забивать т.е. «возвращать поднятый в рельеф материал назад», грубо говоря «плющить» монету, она неизбежно станет большей в диаметре, кружок станет тоньше и увеличится при этом значительно в диаметре.

Оба эти следствия, особенно при тогдашнем уровне развития техники, делали дальнейшее использование большого, но тонкого кружка непригодным для тиснения на нем рублевиков.
Итак, стояла задача, убрать предыдущий рельеф с монетного кружка при этом не меняя, ни толщины, ни диаметра, ни веса. Наличие многочисленных монет с остатками тех самых талеров, говорит о том, что она была решена.
Для ответа на этот вопрос следует вернуться к истокам. Туда, в Европу, точнее в Германию, откуда и пришли эти самые талеры. Некоторые, чтобы стать рублевиками... Посмотрим, как же готовили монетные заготовки в то время, на рубеже 15-16 веков , именно в начале, « у колыбели машинного чекана». Монетный кружок резали ножницами из проката, а то и из кованных пластин. Это была предварительная нарезка. Ножницами под названием „Schrotschere“ осуществлялась грубая нарезка. Из под таких ножниц выходили угловатые не похожие на кружки заготовки. От названия этих ножниц происходит немецкое слово „Schrötling“ – монетный кружок, заготовка под чеканку.
Итак, в ручную, ножницами вырезать из плоского металла толщиной около 2 мм идеальный кружок, к тому же ещё и заданного веса - задача непосильная. Кружков же таких необходимо было сотни и тысячи.

За предварительной нарезкой заготовок следовало юстирование – подгонка веса. Специальные для этого ножницы имели изогнутые лезвия, назывались «Benehmschere“ , ими осуществлялась подгонка формы и веса. Основной задачей юстирования является подгонка веса заготовки в норму.



Подгонка же формы заготовки в практически идеальный кружок осуществлялась специальной для этого операцией, называемой «Rundschlagen“ : „rund“ – круглый , „schlagen“- бить. Заготовки складывались в стопку – ролу по несколько десятков штук и зажимались в специальные щипцы – „fass-zange“ : „fassen“- хватать, „zange“- щипцы, зажим. Затем шла ковка этой стопки в круглый валик.



После проковки заготовки снова плющили по одиночке



и снова ковали в фассцангах группами. Между этими операциями следовал отжиг – термическая обработка с целью снять наклеп . Наклеп – набор жесткости материалом в процессе его деформации. Так в 1617 году на монетном дворе в Париже следовало 6 проковок и 6 отжигов, 6 – по плоскости и 6 – в стопке. В середине 18 века ( 1763 год) в германском Целлерфелде: 7 раз в стопке и 3 раза по плоскости с промежуточным отжигом.



Итак, было бы логично предполагать, что по именно такой технологи и готовились талеры к трансформации в рублевики. Технология эта позволяет убрать, сравнять практически с поверхностью  рельефное изображение (ковка по плоскости).  Вернуть кружок в исходный диаметр или даже уменьшить его (рундшлаген),  эта технология тоже позволяет.   Из опыта могу сказать, что деформациям при такой проковке наиболее будут подвержены участки кружка ближе к его периферии, что и наблюдается на рублевике из коллекции Великого Князя Георгия Михайловича.

С уважением, 3777.



Использованы материалы из статей:
Meding, Henner R.
Veröffentlicht in:
Abhandlungen der Braunschweigischen
Wissenschaftlichen Gesellschaft Band 60, 2008
Benad-Wagenhoff, Volker
Die Maschinisierung der Münzfertigung
Entwicklung und technikhistorische
Stellung der Prägetechnik zwischen 1450
und 1850
Фрагменты витража, находящегося в мюнкабинете Берлин,
http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18213249&size=0&content=0&side=0

[-vavan- 6 145]

Весь этот текст, а особенно некоторые моменты по меньшей мере странные....

Зачем в 17, а уж тем более 18 веках нужно было так гиммороиться с 6-юми проковками по плоскости и в стопке с промежуточными отжигами и др. заморочками, когда уже были (с 16 века) отработанные технологии получения монетных заготовок.

Т.е. (исходя из текста) металлическую полосу уже изготавливать умели, а вот КАК вырубать из нее монетные заготовки в голову не приходило? Раньше знали, а потом вдруг вылетело из головы?

Про юстировку ножницами я вообще промолчу. Юстировка ножницами производилась исключительно для получения ВЕСОВЫХ заготовок (надчеканенных с двух сторон. так сказать исключительно для информации - откуда дровишки), т.н. "корабельное песо" - макукины, которое в последствии (на "большой земле") переплавлялось для изготовления нормальных денег.

А по поводу перечеканки талеров в Петровские рубли - достаточно ОДНОКРАТНО отжечь талер, чтобы при качественном оттиске получилась хорошая монета.

А так как это была первая эмиссия, то и контроль на первых порах был весьма тщательный, и рубли с явными признаками проступающего талера перечеканивали - посему они исключительно редки.

Так что получаются сплошные неувязочки с использованными материалами из статей.

С уважением -vavan-

[cyTyr33u 2 024]

Как минимум, известны рубли, сохранившие гуртовое оформление талеров. На память приходит рубль с гуртом кроны из Смитсониана. Т.е. рундшлаген делали не всегда. Так же не совсем понятно, почему нельзя было просто отжечь талер и шарахнуть по нему молотовым снарядом. Неужели этого недостаточно, чтобы забить старое изображение? Тем более, что даже на приведённом рубле 1704 видно, что изображение проступает достаточно сильно даже для атрибуции талера.

[-vavan- 6 145]

Как минимум, известны рубли, сохранившие гуртовое оформление талеров. На память приходит рубль с гуртом кроны из Смитсониана. Т.е. рундшлаген делали не всегда. Так же не совсем понятно, почему нельзя было просто отжечь талер и шарахнуть по нему молотовым снарядом. Неужели этого недостаточно, чтобы забить старое изображение? Тем более, что даже на приведённом рубле 1704 видно, что изображение проступает достаточно сильно даже для атрибуции талера.

Вот и я о том же.

[Brios 6 697]

 отжечь талер 

Мне кажется данные экземпляры хороший этому пример. 

[Brios 6 697]

Но вот как это могло остаться?

[alz 2]

Аниме прямо...

[-vavan- 6 145]

Но вот как это могло остаться?

Всё очень просто. Силезский талер отчеканили на рубле.

[-vavan- 6 145]

Итого.
Восстановленная технология в подготовке крупных серебряных монет европейской чеканки к тиснению на них первых российских рублевиков состояла в том, что:

1. брали монетную заготовку (в виде талера);   

2.  нагревали;

3. наносили оттиск с нужным изображением.
И всё.

[Brios 6 697]

Итого.

Восстановленная технология в подготовке крупных серебряных монет европейской чеканки к тиснению на них первых российских рублевиков состояла в том, что:

1. брали монетную заготовку (в виде талера);   

2.  нагревали;

3. наносили оттиск с нужным изображением.

И всё.

Если я тебя правильно понимаю, то такие остатки от рельефа талеров-это в большей степени вина слабого нагрева?

[3777 1 584]

Итого.

Восстановленная технология в подготовке крупных серебряных монет европейской чеканки к тиснению на них первых российских рублевиков состояла в том, что:

1. брали монетную заготовку (в виде талера);   

2.  нагревали;

3. наносили оттиск с нужным изображением.

И всё.

Правильно. И получали именно такую продукцию...  

[3777 1 584]

Борис, я к чему... по меньшей мере, два из тех трех, что Ты показал - фуфло.

Изменено 28 окт 2016, 23:19:20 пользователем 3777

[Rappoport 1 360]

Борис, я к чему... по меньшей мере, два из тех трех, что Ты показал - фуфло.

 

Если бы только два...

Он привел классические примеры давленки.

[Ким 168]

Весь этот текст, а особенно некоторые моменты по меньшей мере странные....

Зачем в 17, а уж тем более 18 веках нужно было так гиммороиться с 6-юми проковками по плоскости и в стопке с промежуточными отжигами и др. заморочками, когда уже были (с 16 века) отработанные технологии получения монетных заготовок.

 

3777, статья интересная, но если следовать тому, что Вы опубликовали, то образно выражаясь, это чесать правое ухо, левой рукой, через голову.

Присоединяюсь к вопросу -vavan-,а.

 

По моему, должно было быть, все как-то попроще? Нет? Просветите...

[Brios 6 697]

Борис, я к чему... по меньшей мере, два из тех трех, что Ты показал - фуфло.

Как страшно жить.

Я брал примеры только с "крутых" аукционов.

[-vavan- 6 145]

Правильно. И получали именно такую продукцию...

И это правильно. Ибо, если бы было ошибочно, то все мужское население способное (сознательно и бессознательно ) держать молоток в руках занималось бы исключительно отбиванием и отжигом монет (миллиоными тиражами).

И был бы в Европах мир и благоденствие. Какие уж там войны. себе на хлебушек насущный монеток надолбить бы.

[окунёк 22]

...Итак, было бы логично предполагать, что по именно такой технологи и готовились талеры к трансформации в рублевики. Технология эта позволяет убрать, сравнять практически с поверхностью  рельефное изображение (ковка по плоскости).  Вернуть кружок в исходный диаметр или даже уменьшить его (рундшлаген),  эта технология тоже позволяет...

Вы подробно описали изготовление монетной пластины из кованного или прокатанного листа. Тоже не понял каким боком это имело место к чеканке на уже готовых и имеющих нужный вес монетных пластинах

[Rappoport 1 360]

И это правильно. Ибо, если бы было ошибочно, то все мужское население способное (сознательно и бессознательно ) держать молоток в руках занималось бы исключительно отбиванием и отжигом монет (миллиоными тиражами).

И был бы в Европах мир и благоденствие. Какие уж там войны. себе на хлебушек насущный монеток надолбить бы.

 

Теперь ты понял как получались оббитые гурты на талерах 16-17 века, коих есть у тебя?   

[3777 1 584]

Как страшно жить.

Я брал примеры только с "крутых" аукционов.

Не боись. В неспоспособности усваивать Ты не замечен. Замечен в том, что Ты не стесняешься задавать вопросы, это только подчеркивает Твое стремление к познанию. Ещё вижу, что сразу последовал Ты третьей строке в начале темы. Уважаю.

Остальным, пока могу ответить только так:

здесь описана технология, которая имела место быть. Никакие "если бы, да кабы" сюда не вплести. Ссылки на публикации ученых мужей даны, ссылка на картины, которые для тех, кто знаком с материей, неопровержимо доказывают написанное, дана...  берите и переводите сами.

 

[cyTyr33u 2 024]

здесь описана технология, которая имела место быть.

Тогда возникает вопрос: существовала ли в Европе практика перечеканов и есть ли информация, описывающая этот процесс? 

[3777 1 584]

Тогда возникает вопрос: существовала ли в Европе практика перечеканов и есть ли информация, описывающая этот процесс?

Не совсем улавливается логика вопроса. Европа к моменту чеканки первых рублей ушла на 200 лет вперед. Здест описан способ "обжать" монетный кружок и убрать с него изображение.

[Brios 6 697]

Тогда возникает вопрос: существовала ли в Европе практика перечеканов и есть ли информация, описывающая этот процесс? 

Да сколько угодно. 

[cyTyr33u 2 024]

Не совсем улавливается логика вопроса. Европа к моменту чеканки первых рублей ушла на 200 лет вперед. Здест описан способ "обжать" монетный кружок и убрать с него изображение.

Да это просто я не понял, зачем брать западную технологию и переносить её в Россию? Статья интересная, только правильно написано в её начале: "Это только версия, предположение не более того." Я пытаюсь найти хоть какую-то зацепку, которая позволит предположить, что в России делали именно так, но пока не нахожу её. А если в Европе на тот момент уже была готовая технология перечеканов, то её могли импортировать в Россию. Пока всё выглядит как минимум дискуссионно, а как максимум - притянуто за уши, уж извините. А статья интересная, не спорю.

[Rappoport 1 360]

Да сколько угодно. 

 

Мне попадался лет 10 назад талер Брауншвейга начала 18 века со следами перечекана.

Стал исследовать и оказалось, что это не зачекан брака, а перечекан с Брауншвейга, но только другой линии и близкого года.

Думаю, что никакой политики, просто отлаживали станок.

[Brios 6 697]

Мне попадался лет 10 назад талер Брауншвейга начала 18 века со следами перечекана.

Стал исследовать и оказалось, что это не зачекан брака, а перечекан с Брауншвейга, но только другой линии и близкого года.

Думаю, что никакой политики, просто отлаживали станок.

Ты это чудо видел? Я не поверил.