9 апр 2015, 23:32:32 Оправдываться не вижу причины, особенно перед хамами, которые продолжают бить в кастрюли. Но тут читают не только они, поэтому правды ради скажу, что все мое общение на ЦФН по поводу орла Дасье до написания статьи, было ограничено вопросами и ответами в этой теме, именно потому, что в ней ответа по поводу пятаков СМ 1758 года не нашел, а тема меня заинтересовала, так как посчитал этот вопрос не раскрытым. А именно от: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=101759&p=1408836 и до: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=101759&p=1409279 ... Остальное - чтение литературы, просмотр монет, анализ монет, и прочитанного, на что даны ссылки. Ну еще были короткие разговоры с Сиги (чьи монеты тут тоже показывали не раз), который и попросил меня разобраться в разнице между пятаками СМ / ЕМ 1758 года, простимулировав мой интерес своими монетами и мыслями. Прямого ответа на этот вопрос тут я так и не нашел, попросил показать пятак СМ, что бы самому разобраться. Затем, могие и долгие вечера и ночи проведенные за этим занятием, сравнивание пуансонов датировки пятаков, рублей, двушек, и т. д. и т. п. Перед GSE я снимаю шляпу, и не сомневался, что он этой темы где-то касался, но где не видел и не читал, пока Алексей не показал сегодня. Поэтому, хамское битье кастрюль в мой адрес не обосновано, как я уже не раз говорил. Если Георгий прочитав статью и то что я тут написал, посчитает что я что-то у него украл, или говорю неправду, он и без вашей помощи может мне об этом сказать публично или в личке, по желанию. К примеру, проанализировав тему 2 копеек Елизаветы, я составил таблицу встречаемости разных комбинаций (для себя), которой поделился в той теме. Так же сделал компиляцию изображений - своего рода таблицу для определения дворов монет, по которой легко можно установить двор. Этой компиляцией я поделился с Алексеем и с Георгием. Георгий таблицу встречаемости покритиковал, а таблица для определения ему понравилась, даже сказал что сам хотел когда-то такую сделать. После чего у нас была с ним короткая переписка. На мой взгляд, если ее эту таблицу опубликовать, будет небольшой взрыв, т. к. до сих пор мало кто определяет дворы с высокой степенью вероятности, хотя там все просто, если следовать ретроградной логике, сравнивая монеты выпусков Екатерины с более ранними Елизаветы. Но, тут совершенно честно, заслуга не моя, а Георгия, Алексея, Icons, и если бы я это опубликовал не ссылаясь на GSE и на ЦФН, это было бы воровством и свинством с моей стороны. Т. к. я просто прочитал тему, переработал весь материал ими представленный (в первую очередь материалы и анализ GSE). Я просто обобщил то, что было представлено, для наглядности, и не более. И тут я снимаю шляпу перед работой которая сделана до меня, и о которой я знаю... К великому сожалению Георгий не хочет сейчас публиковать материалы по двушкам, хотя с удовольствием бы помог с графикой, если была бы такая необходимость. Сам пока публиковать обобщения и дальнейшие наработки не тороплюсь.К стати, по поводу портретов Елизаветы, я балдел от удовольствия когда в них копался, сравнивал, анализировал. Мне было интересно понять самому, а подтверждения тому, что я и сам в монетах увидел, нашел намного позже у Зандера и других. Если бы я просто слизывал, и просто занимался плагиатом, уж точно мне было бы это не интересно... Все что я зарабатываю, это какие-то знания, и возможность почитать журнал где выходит статья, т. к. выписать его не могу и получаю копии только если в нем публикуют статью. А мои статьи - это обработанные мои электронные конспекты и черновики, которыми тоже делюсь, иногда досадно забывая что есть что, и от куда. Если мне подсказывают - корректирую, и за это благодарен. И если это кого-то шокирует, то это уже не мои проблемы... Всегда есть не только благодарные читатели, но и завистники, и недовольные, и просто глупцы. Если их у меня в наборе всего два-три человека, это уже не плохо. Судя по отзывам оставленным людьми на (не научные, а скорее познавательные) статьи, все же я приношу больше пользы, чем зла публикуя их, и привлекая внимание к темам. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
10 апр 2015, 00:01:13 Алексей, спасибо за показ! Переведу сюда несколько картинок и сообщений, т. к. их в этой теме не хватает. Из ссылки: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=62727&p=1021205 Вот в подтверждение приведу первые выпуски Сестрорецкого 58 года с орлами Дасье - штемпеля делали на СПМ дворе.Левые четыре монеты штемпеля орловые разные, а маточник использован один. Обратите внимание на смешной рудимент - единственное соединительное кольцо в цепи ордена присутствует между третьим и четвертым звеном цепи внизу справа от зрителя. Живьем хорошо видно, что и цепь ордена, и орден, и всадник были на маточнике переведены с него и практически недорабатывались после перевода.У двух левых нижних монет и вензельная сторона переведена с одного маточника хотя штемпеля разные. Дата выбита пуансонами.Правые две монеты орлы также сведены с одного маточника, но отличного по рисунку. Вот один из первых выпусков Екатерибурга 58 года. Не могу 100% сказать про цепь ордена - переведена она или набита пуансонами, возможно оба варианта. Сам-то орел практически полностью переведен с маточника без доработки. Судя по оригинальному исполнению державы она точно полностью с маточника переведена - обратите внимание точки на ней ВДАВЛЕННЫЕ такое на штемпеле выполнить в моем понимании невозможно - только на маточнике. ни и дальше почитаю... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
10 апр 2015, 08:44:57 Оправдываться не вижу причины, особенно перед хамами, которые продолжают бить в кастрюли. Поэтому, хамское битье кастрюль в мой адрес не обосновано В одном не особо обширном сообщении вы дважды назвали кого-то хамами. Подчеркну, что использовано множественное число.. Настоятельно просил бы конкретизировать, где и кто "бил в кастрюли", а также где и кто хамил?? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
10 апр 2015, 09:40:56 Честное слово достало уже читать хамство и склоки!!!!! Как бабы базарные гавкаетесь!!! Такую хорошую тему засра... 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
10 апр 2015, 10:19:33 Ну еще были короткие разговоры с Сиги (чьи монеты тут тоже показывали не раз), Если ,,Сиги,,-это ,,Sigi,, ну или ,,Sigistenz,, , то кто-то обещал поведать историю появления у Sigi копейки 1726 и продажи ее Брекке. Такие копейки из ,,бабушкиного сундучка,, не появляются . Дай ссылочку потом в личку,please... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
10 апр 2015, 10:28:10 Не раскалывается... Вопрос задал на форуме, ответа пока не получил. Напишу ему лично, попробую напомнить, если что, дам знать. Я помню... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 апр 2015, 11:07:18 странно, а почему бы модераторам не затирать комменты с "разборками на личностном уровне". а то вроде вникаешь в тему и на тебе междусобойный срач в теме...настроение на минус... 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 апр 2015, 16:35:31 странно, а почему бы модераторам не затирать комменты с "разборками на личностном уровне". а то вроде вникаешь в тему и на тебе междусобойный срач в теме...настроение на минус... ВО ВО за...ли всю тему выражаясь по простому. Желание пропадает что-то интересное людям выставлять. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 апр 2015, 18:27:46 Админы , надеюсь к классику прислушаетесь и подчистите. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 апр 2015, 07:34:09 Я для себя так "узко" не вникал в эту тему, и если честно то вообще не вижу разницы между А,Б и В по вензельной стороне. Для себя вензельную сторону разделял на 2 вида - "обычная" и с "широким" венком. При начале производства, чаще всего идет "становление" процесса и обычно мы наблюдаем варианты штемпелей, которые сильно отличаются между собой, потом идет так называние становление процесса и выравнивание общего вида по монетным дворам, возьмите как пример двух копеечную монету 1757 года, ярко прослеживается, особенно на Московском дворе, как меняется штемпельное изображение с начала выпуска 1757 года и к концу отчетного периода этого года. Так и тут, имеем небольшое количество монет с широким венком (на память, по моему там 2 штемпеля было), а после уже "выравнивание" изображения для общего выпуска. На счет почему широкий венок был вначале? Там он попадается с несколькими штемпелями орла, причем орел с приметной выкрошкой встречается только с широким венком. Надо еще подумать будет над этими бумерангами... Да, скорее всего развитие событий шло с точностью до наоборот предположительным выводам в этом посте: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=101759&p=1722415 Скорее можно предположить, что серебряный орел (Б,В и Г) вместе с широкими колосниками (В и Г) - результат штемпельного инструмента переданного на СМ из Питера. А вот более массовый медный орел (А) уже появился на штемпелях произведенных на СМ вместе с (колосниками А и Б), то есть комбинация штемпелей "Б" - переходная (старый орел, новый колосник). T. e. примерно так: Спасибо, что помогли разобраться. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 апр 2015, 09:47:51 На счет штемпелей на СМ из всех документов и литературы следует, что все штемпеля изготавливались на СПМД , а в Сестербеке на заводе велась только чеканка монет. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 апр 2015, 12:02:08 На счет штемпелей на СМ из всех документов и литературы следует, что все штемпеля изготавливались на СПМД , а в Сестербеке на заводе велась только чеканка монет. ну и конечно ремонт у меня был без крестов на малых коронах в Сестербеке 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 апр 2015, 12:10:17 ну и конечно ремонт у меня был без крестов на малых коронах в Сестербеке Это вообще уникальный пятак-ещё и с гладкой бандеролью! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 апр 2015, 12:15:58 Простите, мож чего не знаю, но Сестербек это где? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 апр 2015, 12:18:40 Понятно, но на форуме вроде по русски, а не по фински. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 апр 2015, 20:42:28 Простите, мож чего не знаю, но Сестербек это где? В архиве давно мне то же попался документик я долго не мог вкурить что за Сестербек такой и где он собственно находится? И почему там монеты делают? Они его так называли в Елизаветинское время. Когда по русски стали называть не знаю, возможно при Екатерине или еще позже. Почитайте в ВК есть документы. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 апр 2015, 11:52:30 Пара Сестрорецких 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 апр 2015, 11:59:37 Екатеринбург, может пригодится. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 апр 2015, 12:43:36 Пара Сестрорецких Не возражаете если я воспользуюсь первым изображением? Нужно для примера. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 апр 2015, 12:49:22 Не возражаете если я воспользуюсь первым изображением? Нужно для примера. Да пожалуйста, все в открытом доступе. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 апр 2015, 14:55:53 На счет штемпелей на СМ из всех документов и литературы следует, что все штемпеля изготавливались на СПМД , а в Сестербеке на заводе велась только чеканка монет. По аналогии с двушками... да, наверно вы все-же правы, и мои предположения были ошибочны (оба!). Но на то они и предположения, что могут оказаться не верными. Для этого и решил поднять этот вопрос тут, что бы самому разобраться получше. Хоть и странно, что инструмент был на столько разным для ранних и более поздних монет. К сожалению из анализа монет выводы не вытекают по этому вопросу. Одно понятно точно, что штемпеля ранних и поздних монет в переходный период взаимозаменялись, таких монет не много, но имеются, что говорит в пользу того, что оба типа монет 1758 года выходцы из одного завода, и это факт. А вот где делали штемпеля, только на СПМд, или и на СМд, придется поверить вам на слово - на СПМд. В конце концов, у вас собраны обширные документы, как вы говорили, и поверить вам можно с легкостью. Ничего в анализе монет, что говорит с уверенностью "за" или "против" этой информации. Совсем не против что бы это было основной версией. Спасибо за информацию. Так же, должен согласиться с Алексеем и Андреем (и со всеми кто так считал) - монеты с серебряным орлом Дасье и с широком колосником наиболее ранние, и их штемпели довольно быстро сработались. Их хватило только на 1758 год, в то время, как более поздние штемпеля, во всяком случае - бандероль поздних монет, я видел на одной монете 1763 года, и по-моему на одной 1764 года, возможно есть и в других годах. Дальше 1763 года, я практически не смотрел еще, и не уверен что буду в скором времени - устал. Для того, что бы этого понять, пришлось капнуть поглубже, и потратить время на сравнение бандеролей номинала. Давно хотел это сделать, но все откладывал, работа эта слишком кропотливая, требующая совмещения каждой монеты по орлу и бандероли. Очень трудоемкое занятие по времени. С каждой монетой приходится делать примерно так, прежде чем определить к какому типу бандероли она относится: И вот, что получилось после прогонки через этот процесс большого количества монет. Оставил только самые яркие примеры. Если это кто-то делал до меня, извиняюсь - не видел. Вот некоторые наблюдения: - ранний (серебряный орел) тип орла 1758 года встречается только в этом году; - поздний, преимущественно в 1758 году; но попадается и в последующих выпусках (аналогия с двумя типами денги 1730 года получается); - всего на монетах СМ/СПМ (до 1767 года включительно) нашел только 3 вида бандероли, но дальше 1763 года смотрел выборочно, для проверки; - третий вид наиболее массовый, и имеет много ремонтных вариаций, которые по началу можно принять за отдельный, пока не по-сравниваешь бандероль монеты с другими. На поверке, тем не менее, это один и тот же тип (кривизна изгиба и верхние окончания бандероли всегда совпадают); Ну и последнее наблюдение, которое бросается в глаза, и для многих наверно не секрет. Попадались некоторые монеты, на которых "спм" написано малыми буквами, а СМ - большими, 1763-1764 г.г. – буквы явно были на мастер пуансоне с орлом. Видел штемпеля на которых размещение букв и орла совпадает 100%, а бандероль сдвигается при добавлении на штемпель на значительное расстояние или угол, однако буквы совпадают не на всех штемпелях. Только буквы, без точек. По-видимому буквы были срезаны так как просто сбились в дальнейшем с инструмента, и их стали наносить на штемпели вручную. Не знаю писали об этом уже или где-то нет по отношению к пятакам, помнится этот вопрос затрагивался раньше в беседе о 2 копейках 1802 года, но не само суть, если не замечали раньше, посмотрите интереса ради... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 апр 2015, 16:17:07 (изменено) Извините за непонимание, но объясните если можно: в посте 57 на фото некоторые орлы (типа Дасье) подписаны почти Дасье, а некоторые трилистник почти Дасье, сколько не всматривался различия не увидел (может виной плохой сохранность), так в чём разница? Изменено 6 авг 2017, 05:59:24 пользователем Лика-33 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 апр 2015, 20:49:05 Все они из орла Дасье вышли, но ремонт их испортил. Мы говорим об оригинальных орлах Дасье, переведенных с недоработанного мастер пуансона без доработки (ремонда). Если хотите лучше разобраться, можно к примеру почитать тут http://coins.su/forum/index.php?showtopic=143714&p=1548562 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
