Пятаки Елизаветы Петровны

[korolek 798]

Прочитал.......... не смог уловить саму суть.........  что мы ищем то? что пытаемся доказать? 

Помните как в школе - задание, потом решение задачи. 

Вижу проделана большая работа, соединение всех этих картинок (я так не умею, наверное это очень долго и не просто). 

Евгенией, Вы сформулируйте цель, может и ответ форумчане знают и подскажут.

Когда дошел до бандеролей вообще потерял суть, это же не крупная монета, вряд ли бандероль была на маточнике, это же не двушка Елизаветы, там контур бандероли был, а надпись потом набивали на штемпель пуансонами. 

Евгений, вдруг Вас заинтересует тема - Что и на каких пятаках 58-96 годов разных дворов было на маточнике и что потом доработали в ручную. 

Помню начинали обсуждать, по моему приходили к вывожу, что в Екатеринбурге, набивали орла по отдельности (но тут мне кажется нужно года уточнять, мне кажется, что первые выпуски, все же отдавливали маточником, потом дорабатывали пуансонами, позже уже показывали орлов, где явно все набито пуансонами и крылья сдвинуты и цепь т.к. и т.п), в общем мне кажется, что если эту тему по годам, по типам орла, по дворам, подробно разобрать, все сложить в одну кучку, с картинками, будет интересно. 

[extant4cell 611]

Честно говоря, давно хотел разложить начальные годы по бандеролям, и посмотреть нет ли одинаковых, переделанных из одной в другую так сказать, что могло говорить о передаче инструмента бандероли из Питера в ММ и ЕМ.  Одинаковых не оказалось.  Однако, Московская бандероль близка к поздней Сестрорецкой 1758 года (второй ряд), по стилю, что говорит о влиянии, но Московская бандероль более симметричная. Екатеринбургская бандероль близка к ранней Сестрорецкой 1758 года (первый ряд / монета). 

 

Это вполне может говорить о том, что в Екатеринбург ушли (с инструментом) экземпляры более ранних пятаков, для копирования с них других элементов, включая бандероль.  А в Москву, более поздних пятаков 1758 года.  Алексей, в этом пожалуй и суть.  Разобраться в различиях, разве это не интересно? 
 

Уважаемый Георгий, а есть что-то об этом в документах или нет? 

 

Бандероль СМ / СПМ 1763 года и далее (третий ряд) - новая, отличная от других, и никак не привязана к более ранним. 

 

Да, похоже, что бандероль набивали на штемпель отдельно, что интересно само по себе, как наблюдение, а вот буквы в 1763 году изначально были на маточнике с орлом, но на всех дворах или только на питерских (СМ/СПМ) не знаю.  Может кому-то интересно будет покопаться и дать знать тут?

 

Меня интересует в основном период становления чеканки новой монеты, процесс, и в частности орел Дасье, поэтому вряд ли полезу в более поздние дремучие годы ремонтных переделок орла Дасье. Орлы там уже по мне так - кустарные, не такие интересные, аж до 1788 года.  Но это кому, что нравится, дело вкуса.

 

Зачем интересуюсь?  Просто так, хочу поймать момент, момент когда количество знаний перейдет в новое качество... 

[korolek 798]

Да, похоже, что бандероль набивали на штемпель отдельно, что интересно само по себе, как наблюдение, а вот буквы в 1763 году изначально были на маточнике с орлом, но на всех дворах или только на питерских (СМ/СПМ) не знаю.  

Неа, букв монетного двора на маточнике не было, их потом отдельно на штемпель пуансонами набивали, вот в качестве примера, 63 спм, там буквы СП не набиты, а вырезаны штихелем, а М набита - 

[extant4cell 611]

Стерлись / испортились быстро, их и срезали по мере ухудшения.  Пример: "С.П М" превратившаяся в "С -  М"...  Потом "П" опять появляется, уже ручной работы...

[korolek 798]

Все таки мы сейчас придем к той теме, про которую я Вам рекомендовал выше - что было на маточнике, а чего не было 

Букв монетного двора, я считаю не было, а вот что было передавлено с маточника, а что доработали было бы интересно почитать....

Чтобы начать говорить утвердительно, что буквы были, нужны, как я считаю, монеты разных штемпелей, подчеркиваю разных, но чтобы было понятно, что они с маточника и буквы те же и на том же месте. Да и вообще зачем было бы усложнять и без того сложное производство делая выпуклые (тонкие) буквы на маточнике, которые, как я считаю, быстро бы замялись при переносе изображения на штемпель, куда проще не заморачиваться вырисовыванием их на маточнике (они же должны остаться выше основной плоскости), а просто набить их пуансонами на штемпель. Да и по монетам видно же, что буквы как раз набиты пуансонами, посмотрите там и разметочная точка есть между С и П.........

Изменено 17 апр 2015, 08:23:13 пользователем korolek

[9525255 3 546]

Стерлись / испортились быстро, их и срезали по мере ухудшения.  Пример: "С.П М" превратившаяся в "С -  М"...  Потом "П" опять появляется, уже ручной работы...

Я не понял этого. Т.е. Вы хотите сказать, что перегравировки СМ/СПМ не было?

[extant4cell 611]

Если есть тема по пятакам Екатерины II, давайте перенесем разговор туда.  Только посоветуйте наиболее подходящую.  Мне придется заново поискать фото монет, к сожалению я их не сохранял.  Так что мне нужно время немного.

 

Перегравировка была из СМ в СПМ наверно скорее...

 

[extant4cell 611]

 

...Ну и последнее наблюдение, которое бросается в глаза, и для многих наверно не секрет.  Попадались некоторые монеты, на которых "спм" написано малыми буквами, а СМ - большими, 1763-1764 г.г. – буквы явно были на мастер пуансоне с орлом. Видел штемпеля на которых размещение букв и орла совпадает 100%, а бандероль сдвигается при добавлении на штемпель на значительное расстояние или угол, однако буквы совпадают не на всех штемпелях. Только буквы, без точек. По-видимому буквы были срезаны так как просто сбились в дальнейшем с инструмента, и их стали наносить на штемпели вручную.

...

 

Это заявление было поспешным.  Беру слова назад.  Если разбить монеты 1763 года на группы (чего я не делал раньше), то совпадение позиции крупных "СМ-бандероли-орла" в комбинации практически точное, то же касается позиции малых "спм-бандероли-орла"...  в 1765 году меняется бандероль, орел и позиция букв на СМ (крупными буквами), но на разных монетах они опять же совпадают, т. е. скорее всего был изготовлен новый мастер пуансон.  Похоже все три элемента: буквы мон двора-бандероль-орел изначально были на мастер пуансоне, некоторые элементы со временем стиральный или срезались специально (для замены скажем "С М" на "С.П М".  Такими "ремонтными" элементами были: буквы мд; крест державы; края, завитки и контуры бандероли.

 

Кстати, что такое орел ЕМ с малыми крыльями?  Не исправление ли это оригинальной матрицы орла подрезанием испорченных в результате работы контуров крыльев?  Очень похоже именно на это, причем подрезали по второму верхнему перу... 

 

(орлы с ЕМ пятаков 1765 и 1768 годов)

 

Остальные элементы: цепь, бандероль, буквы и т. д, уже добивали и дорезали на промежуточном штемпеле для изготовления мастер пуансона (для изготовления штемпеля)...

 

Продолжу сбор изображений и анализ.  Поэтому пока без картинок особенно. 

Изменено 18 апр 2015, 05:12:27 пользователем extant4cell

[9525255 3 546]

Похоже все три элемента: буквы мон двора-бандероль-орел изначально были на мастер пуансоне, некоторые элементы со временем стиральный или срезались специально (для замены скажем "С М" на "С.П М".  Такими "ремонтными" элементами были: буквы мд; крест державы; края, завитки и контуры бандероли.

 

Нет. Буквы монетного двора на мастер-пуансоне не было. Передатировка СМ/СПМ, например 1763 года, присутствует только на двух штемпелях. Причем совершенно разных. Это говорит о том что передатировке подвергся сам штемпель. Второго штемпеля СПМ из которого получился СМ у себя не нашел.

[Kaostram 835]

Перегравировка была из СМ в СПМ наверно скорее...

для замены скажем "С М" на "С.П М"

Извините, но тут вы говорите глупости. Перегравировки СМ/СПМ неплохо изучены, показаны и доказаны. В 1763 уже со времен Брекке не было сомнений, 1764 год сначала был под знаком вопроса (лично для меня), но после того, когда были найдены разные пары штемпелей с одинаковой перегравировкой - это стало неопровержимым доказательством, что это не непрочекан (как думал ВКГМ), а самая настоящая перегравировка как и в 1763 году.

[extant4cell 611]

Андрей К, тут я лезу не на свою территорию (пока), и буду делать много ошибок изучая предмет.  Пятаки ЕII, меня интересовали пока чисто как коллекционера, эпизодического...  Поэтому любым коррекциям - приветствия. 

 

Мне интересно конечно кто, что и как уже решил, и почему, но что бы это понять лучше пока хочу разобраться сам, наломать дров, набить шишки.  Темы по этим монетам еще не читал, только то место что касалось Елизаветы, и пока не буду.  Если прочитаю, может стать не интересно... 

 

Но если можно, к примеру посмотреть на изображения монет с перегравировкой СПМ->СМ 1763 года, было бы хорошо? 

 

Там где СПМ крупные, на мой взгляд, была выделка нового штемпеля используя перегравированный инструмент для выделки штемпелий с крупными СМ буквами. Там где СПМ мелкие, "п" со временем стерлась, потом ее убрали совсем.  Стерлась она не на штемпеле, но получилось "см" с малымы, расставленными буквами (так мне видется, найти монеты еще предстоит для доказательства)...

 

Это своего рода переделка не штемпеля даже, а инструмента ему предшествующего (некоторые называют его мастер пуансоном, кто-то матрицей, но вернее назвать его доделанной копией с использованием инструментов матричных элементов) поэтому скорее, а не перегравировка)   Я их видел, но не сохранил, сейчас начал искать, во все сворачиваю по ходу дела, отвлекаясь на вопросы которые всплывают по мере просмотра...

 

Может я и ошибаюсь.  С удовольствием послушаю ваше, и Андрея из Воронежа, видение того как производили перегравировку... 

[9525255 3 546]

Вроде бы я уже как бы показал оба штемпеля перегравировки 5-1763 см из СПМ. Маленьких букв в 1763 см не было. Они встречаются в 1764 году.

[extant4cell 611]

ссылку можно?

[9525255 3 546]

ссылку можно?

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=101759&p=1732172

[9525255 3 546]

А вот такие перегравировки 1764 см/спм показывал на нашем форум Алексей (icons).

[Kaostram 835]

С удовольствием послушаю ваше, и Андрея из Воронежа, видение того как производили перегравировку... 

Вот оба варианта 1763 года с реверсами. 1764 все четыре варианта показаны выше.

Это именно перегравировки штемпеля, а не выкрошки и не исправление матрицы.

[Kaostram 835]

1764 все четыре варианта показаны выше.

 

Точнее, пардон, не все 4 варината 1764 СМ/СПМ, а все 6 вариантов 1764 СМ/СПМ.

[korolek 798]

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=31231&st=0 

 

[Kaostram 835]

Таки да Только вот Евгений же не хочет читать старые темы, хочет сам наломать дров Тоже выбор

[extant4cell 611]

Эту тему почитаю обязательно!    Спасибо за показ всех примеров. 

[extant4cell 611]

Научился как, и закончил снимать маленьких два фильма, так как понял что на пальцах всего не показать.  Долго возился с непривычки. 

 

Вот сравнение ранних пятаков СМ (крупные буквы):
 

https://youtu.be/oCPHHGc-KEo
 

О чем это говорит?  Или все одноштемпельные, или от разных штемпелей, но тогда буквы явно были на мастер-пуансоне.

 

Однако смотрим теперь вот этот ролик, сравнение СПМ и СМ:

 

https://youtu.be/bcybO9KPV84

 

Появилось больше вопросов чем ответов.  Мне казалось что СМП сделали из СМ, на это указывала стабильность рисунка, размещения и наклона СМ на разных монетах. Затем, М от СМ (если следовать моей логике) оставалась на месте, а СП от СПМ прыгали вверх-вниз.  На видео например видно как П от СПМ монеты идентичного штемпеля (см. хвост, крест державы) не подходит под место перегравировки видемое рядом с С от СМ, а П с монеты от другого штемпеля, близкого, но все же, подходит идеально.  Появилось больше вопросов чем ответов...  Так как не стыкуется моя версия, но и перегравировку СПМ в СМ видео не поддерживает полностью.

 

Тему Андрея К по ссылке выше еще не читал всю, только первых несколько сообщений.  Изображения СПМ у меня уже были, не все правда, поэтому показанные фото сэкономят время.  (Кстати, хорошо подобран материал для вопроса, и сам вопрос был задан правильно).  Перегравировку эту (под СМ), я еще не успел заметить тогда, поэтому почитаю дальше...

Изменено 19 апр 2015, 04:45:39 пользователем extant4cell

[9525255 3 546]

Евгений, один вопрос. Как можно делать какие то выводы, если Вы в теме полный профан. Извините, но все это - попытка пропиариться.

[extant4cell 611]

Я в нее и не лез изначально, меня в нее Алексей подтолкнул.  Тоже интересно стало понять что было на штемпеле, а что на мастер пуансоне и на других инструментах добавлено.  Думаю когда-то и вы, Андрей, были профаном в этой теме и многому у других научились.  У меня пока больше вопросов чем ответов, поэтому не против что бы вы меня учили, если что...

Изменено 19 апр 2015, 08:10:50 пользователем extant4cell

[Kaneps 5 090]

У меня пока больше вопросов чем ответов, поэтому не против что бы вы меня учили, если что...

 

 

Вот написал бы, что готовишь очередную статейку в ПК, это было бы по крайней мере честно по отношению к форуму, а так это выглядит лицемерно, цинично и лживо. 

[extant4cell 611]

А что готовить, если темы-то нет достойной и не развитой?  Пятаки Елизаветы СМ, что бы закончить о них разговор?  Может быть, если будет желание, и будет совсем скучно...  или могу о вас написать что-то, если найдется что-то достойное развития на статью, хотите?   

 

Просто те наработки что есть, выглядят скудно, и не интересно пока...  Я по привычке конспектирую некоторые моменты, когда копаюсь в теме, но это пока только конспекты и не более.  Сам разбираюсь и понимаю так лучше.  Если посчитаю материал интересным, может разовью до статейки в будущем...  Большинство просто выкину потом, если найду, что тема и так развита другими. 

 

Но пока нет ничего на уме, что бы задело меня интригой.  К примеру в пятаки Екатерины II, я и лезть не хочу особенно (до сих пор), тут достаточно спецов, как мне кажется.  Но тема о которой сказал Алексей Королёк, мне интересна сама по себе, как вам Александр известно, наверно вы помните наш разговор на фоне малого орла на деньге 1730 года? 

 

Не думаю, что я в скором времени дорасту до темы описывающей все дворы "что и где было на маточниках"... для, сначала надо тему изучить надо.  Уважаемый Георгий Евдокимов и другие в пятаках Екатерины Второй проделали достаточно много работы, чтобы потратить уйму времени на изучение, и все-равно быть в отстающих.  Но пока у меня время есть, можно попытаться со временем догнать хвостовой вагон...