Макукины (вопросы и ответы)

[Greyhorse 868]

По поводу инициалов TR. 

Цитирую Паолетти:
Инициалы TR Педро Тревино отличаются от других монограмм особой формой сочленения/переплетения букв, 
прочная R переплетается с Т, подчеркнутым крылом в левом верхнем углу. 
На самом деле получившееся твердое ядро лишено элегантности.
Сообщается, что в октябре 1635 года Тревино был “допрошен”(в суде?), 
Тапиа был подтвержден (в своих правах на "тениенте"), но только после юридического разбирательства, которое состоялась 8 апреля 1636 года. 
Нам неизвестны монеты, датированные 1636 годом с монограммой TR, но если некоторые примеры будут найдены/доказаны, это фактически подтвердит сообщения в документах.
Известные экземпляры датируются начиная с 1637 года.

 

 

Если с периодом 1636-1639 все относительно ясно, то с 1640 по 1642 внятных образцов с TR первоначального дизайна все затруднительно к точному определению.
Большинство известных коллекционеров так и пишут в описаниях лотов TR/FR. 
Для 1643 и 1644 монограмма TR также очевидна, но с 1645 по 1647 уверенно уже утверждать не получается.

Седвику в своей книге показалось странным, что появляются различные метки для одного и того же пробирщика TR одновременно в 1640 и 1643-44 годах. 
Фелипе Рамирес де Арельяно официально не арендовал офис пробирщика примерно до 1646 года, но был главным гравером в эти ранние годы 1640-1644 гг. 
Действительно, отличие TR от FR иногда выглядит на уровне погрешности в работе резчика штемпеля.
Седвик высказывает мысль, что если Рамирес (монограмма FR) на самом деле был также пробирщиком в эти ранние годы,
сходство между его знаком и TR могло быть преднамеренной стратегией для маскировки его роли в производстве монет с заниженным от стандарта весом 
и низкой пробой монет, за что был в конечном счете осужден и казнен.

[photosnowmaker 262]

Продолжаю попытки разобраться, что же за зверь такой макукин. Какие монеты можно назвать макукинами, какие нет и главное почему. Хотелось бы конкретики, короткого, но ёмкого определения, но пока в основном либо вода, либо определения не до конца верны или совсем неверны. Предлагаю коллегам для «размышления на тему» несколько интересных, на мой взгляд, выдержек с форумов.

[genosse 661]

  Я вообще то вам  на первой странице этой темы и задал вопрос - с арабского или с языка кечуа, на котором наверно все таки только на территории Перу и говорили, термин "макукин" происходит?

    По мне так с арабского.

Изменено 11 июл 2020, 12:21:25 пользователем genosse

[Ростовский 2 051]

что вам эта  терминология ......

 

лучше обсудим Estrella de Lima 

 

кто  держал её в руках ?

есть ли она в вашей коллекции ?

 

[Ростовский 2 051]

или изначальное обращение Бумажных Денег в колониях и независимых республиках Южной и Центральной Америки 

 

 

Изменено 11 июл 2020, 14:38:19 пользователем Ростовский

[genosse 661]

    Не знаю, насколько логично можно связать оборот макукинов и бумажных денег в Латинской Америке. Разве только в лихую годину гражданских войн и других социальных потрясений. Хотя показанные вами "карточные деньги" голландского Суринама вещь конечно очень интересная.

   Как впрочем и показанные бумажные деньги перуанских борцов "с прижимом")))). Интересно, что Перу наверно единственная страна (если что поправьте) где государство в последствии (в 1840-ых годах)  начало выплачивать населению по векселям и долговым распискам выданным армией повстанцев.

[photosnowmaker 262]

В 12.07.2020 в 00:20, genosse сказал:

Я вообще то вам  на первой странице этой темы и задал вопрос - с арабского или с языка кечуа, на котором наверно все таки только на территории Перу и говорили, термин "макукин" происходит?

Я так понял эти две теории происхождения термина параллельно идут, и каждая наверняка имеет своих адептов, которые встречаются в районе Портобело и выясняют чьи макукины ровнее. Но я не лингвист и не историк, не носитель языка, чтобы однозначно делать какие то заявления. Меня просто заинтересовали эти таинственные кусочки истории (в прямом и переносном смысле), а так как я относительно дотошный, наверное хочу очертить обоснованные границы. И это нормально, и то, что я делюсь своими изысками на форуме и ищу здесь же ответы тоже нормально, наверное. Не в Дзене же мне об этом писать. Раз нет однозначных ответов.  Думал, хоть лингвистическое значение как то приблизит меня к пониманию, приблизило конечно, но не вглубь а вширь)

 

В 12.07.2020 в 00:20, genosse сказал:

По мне так с арабского.

Так же везде и повсеместно транслируется эта статья из Вики, часть которой я приводил на первой странице, где Макукин, макукина (исп. Macuquina, от араб. «макук» — «неправильный»)

Хотя если можно доверять этому источнику

https://www.banxico.org.mx/billetes-y-monedas/d/{1EEDFA6C-8EDB-B7AD-11B2-528C7B69CC76}.pdf

То 

Слово, вероятно, происходит от арабского макуха , что означает одобрение или санкционирование. (автоперевод)

Что ближе к перуанскому варианту.

[genosse 661]

3 минуты назад, photosnowmaker сказал:

Так же везде и повсеместно транслируется эта статья из Вики, часть которой я приводил на первой странице, где Макукин, макукина (исп. Macuquina, от араб. «макук» — «неправильный»)

Хотя если можно доверять этому источнику То Слово, вероятно, происходит от арабского макуха , что означает одобрение или санкционирование. (автоперевод) Что ближе к перуанскому варианту.

    Если с арабским макук - "неправильный" более менее понятно (ну позабавила в метрополии форма монет прибывших их Нового света), то с макуха - "одобренный/санкционированный" (то есть как понимаю имеющий государственный надчекан подтверждающий законность применения в качестве денежного средства) вообще не понятно. Как будто все остальные монеты были "не одобренные". Либо все отчеканенные монеты назвались независимо от происхождения макукинами? Также как русская "деньга" потом стала обобщающим "деньги".

    А на языке кечуа вроде имеется ввиду, что сам факт чеканки (битый) определялся ?

[photosnowmaker 262]

21 час назад, genosse сказал:

    А на языке кечуа вроде имеется ввиду, что сам факт чеканки (битый) определялся ?

Ну я наверное предысторию автоматом прикрутил с первой страницы

аборигены Чаркоса с любопытством наблюдали за испанцами, как кусочек серебра после удара по нему, стал чем то ценным и значимым. Они назвали его makkaquna, что на языке кечуа значит "битый"

В 29.06.2020 в 00:15, Ростовский сказал:

роялисты 

провинция Маракаибо , Венесуэла

 

Сэдвик рассматривает эти артефакты как имитацию и называет их псевдо кобами, уточняя, что последние подлинные кобы были отчеканены в 1773 году. Хотя нашел вот это, правда пока приходится судить о книге только по обложке.

 

22 часа назад, genosse сказал:

"одобренный/санкционированный"

Примерно в том же ключе пишет и Сэдвик:

The finished cob is called in Spanish a macuquina, whose derivation some believe to be from a vaguely similar word in the Quechua language of the Incas. Macuquina is not used in many parts of Spanish America; rather they say macaco or macaca or mocldn. Some consider all these words except moclon to be derived from the Arabic mahquq, meaning something that is assured or demonstrated to be true. Perhaps the connection is that a cob was supposed to be a piece of metal of specified weight and fineness, guaranteed by the Spanish government in the person of its local assayer and by his initial, struck onto the design of the coin.

Что в вольном полуавтоматическом переводе:

Готовый cob по-испански называется macuquina, чье происхождение, как полагают некоторые, происходит от очень похожего слова на языке кечуа инков. Macuquina не используется во многих частях испанской Америки; скорее они говорят macaco или macaca или mocldn. Некоторые считают, что все эти слова, кроме моклона, являются производными от арабского mahquq, что означает нечто, что гарантировано или доказано, что это правда. Возможно, связь заключается в том, что cob должен был представлять собой кусок металла определенного веса и тонкости, гарантированный испанским правительством в лице его местного пробирщика и его инициала отображенного в дизайне монеты.

 

[genosse 661]

1 час назад, photosnowmaker сказал:

Примерно в том же ключе пишет и Сэдвик:

Что в вольном полуавтоматическом переводе:

 Возможно, связь заключается в том, что cob должен был представлять собой кусок металла определенного веса и тонкости, гарантированный испанским правительством в лице его местного пробирщика и его инициала отображенного в дизайне монеты.

 

   Смотрите как интересно получается: американские монеты типа Carlos & Joanna, которые отчеканены по той же технологии, но гораздо аккуратнее, макукинами не называли. Так стали называть позже некие кусочки драгоценного металла, чья законность для обращения подтверждалась "гербом" государства и инициалами пробирщика. В тоже время в самой Испании получается тоже вскоре перешли в денежном обращении вместо монет на некие "кусочки"  драгметалла, изготовленные на мондворах метрополии, подтвержденные соответствующими надчеканами? 

[Ростовский 2 051]

2 часа назад, photosnowmaker сказал:

имитацию

имитацию ЧЕГО  ?

[photosnowmaker 262]

12 часов назад, Ростовский сказал:

имитацию ЧЕГО  ?

Кобов очевидно, ну или макукинов, если эти термины одно и тоже.

 

Видно, что здесь они описаны скорее тезисно, что наверное продиктовано форматом.

 

[photosnowmaker 262]

19 часов назад, genosse сказал:

Смотрите как интересно получается: американские монеты типа Carlos & Joanna, которые отчеканены по той же технологии, но гораздо аккуратнее, макукинами не называли.

Конечно интересно, настолько, что кушать не могу =) но конкретно и определенно я ответить на эти вопросы пока не готов, много "белых пятен", но не беда, разберусь.

Например по технологии явно были отличия, какие? Причем не только по временной шкале но и наверное между мон.дворами.

19 часов назад, genosse сказал:

Так стали называть позже некие кусочки драгоценного металла, чья законность для обращения подтверждалась "гербом" государства и инициалами пробирщика.

Инициалы пробирщика и на ранних монетах имели место быть, а вот на более поздних экземплярах вообще могли и очень часто не прочеканиться или не влезть, почему тогда не выбраковывали эти "незаконные" кусочки.

19 часов назад, genosse сказал:

В тоже время в самой Испании получается тоже вскоре перешли в денежном обращении вместо монет на некие "кусочки"  драгметалла, изготовленные на мондворах метрополии, подтвержденные соответствующими надчеканами? 

Вообще загадка, если чеканку макукинов в НС еще можно объяснить допустим большим потоком добываемого серебра, потребностью в быстрой и дешевой его обработке. То чем объяснить это явление в метрополии. Технологии были.  Есть у меня одна думка, но пока озвучивать нет желания по субъективным причинам.)

 

 

[genosse 661]

25 минут назад, photosnowmaker сказал:

Конечно интересно, настолько, что кушать не могу =)

 

   Мне по всей видимости тоже потому что я постоянно к этой теме возвращаюсь, хотя она совсем не моя)))))

Я вам сейчас ещё туману напущу - нашел на форуме по колониальным кобам определение слова corriente

   Plata corriente [common silver] was an early form of Spanish colonial currency. It was made of pieces of unassayed silver, stamped, and used as de facto coinage. Because plata corriente was created outside of the governmental system, it was valued at a lower rate than official, assayed coins. This piece is 2.3cm across, 0.7cm thick, and weighs 15.61 grams. Metallurgical analysis shows it is made of roughly 75% silver with significant impurities of lead, arsenic, and copper. The lettering within the partial, circular stamp has yet to be deciphered. Plata corriente was most commonly made and used in the 16th century Spanish Americas.

 

   Гугл-перевод:   Plata corriente [обыкновенное серебро] был ранней формой испанской колониальной валюты. Он был сделан из кусочков неиспользованного серебра, проштампован и использовался как фактическая чеканка. Поскольку plata corriente был создан вне правительственной системы, он оценивался по более низкой цене, чем официальные, проверенные монеты. Этот кусок имеет ширину 2,3 см, толщину 0,7 см и весит 15,61 грамма. Металлургический анализ показывает, что он состоит примерно из 75% серебра со значительными примесями свинца, мышьяка и меди. Буквы внутри частичной круглой печати еще не расшифрованы. Plata corriente чаще всего производили и использовали в 16-м веке в Испанской Америке.

 

   Показан образец из музея Мэла Фишера, найденный как я понял у острова Санта Клара. С одной стороны это коррелирует с тем как термин peso corriente использовали в 19 веке в Аргентине и Чили. С другой стороны очевидная путаница определений Plata corriente и макукина , который все же таки монета.

[photosnowmaker 262]

5 часов назад, genosse сказал:

Plata corriente

Интересно. Посмотрел, у Седвика проходили и неплохо) В описаниях кстати указано, что чеканка не какая то там левая, а к примеру "marked with Philip II tax stamp" или "with one tax stamp of Charles I". Так же в описании ходили они и были найдены на территории Панамы, другие в испанской колониальной зоне южного Карибского бассейна. Эдакие Cobs Begins )

[genosse 661]

     Это я все о том, что макукин это от арабского "одобренный/санкционированный". Данные plata corriente  тоже имеют официальный надчекан (tax stamp - это как я понимаю надчекан, которым помечали слитки серебра, подтверждающий что "королевская доля" взята?), но официальной монетой не являются. Это просто кусочек серебра произвольной пробы и веса, которому "на глазок" дали определенную стоимость в реалах.

[photosnowmaker 262]

В 03.07.2020 в 00:15, genosse сказал:

правда уже включая медь

Любопытная информация по поводу меди от ROBERT I. NESMITH

Первые медные монеты были отчеканены штемпелями РАННЕЙ серии. 4 мараведи (cuarto) были единственной монетой этой серии. На них нет инициала аналитика, так как не было необходимости анализировать металл без содержания серебра.

      Редкая медь ранней серии, несомненно, была чеканена только в 1542 году, когда вице-король Мендоса впервые заказал ее производство.

Вскоре из Испании прибыла новая серия образцов штемпелей, и теперь они были похожи на штемпели монет ПОЗДНЕЙ серии. Медь этой серии известна номиналами 4 и 2 мараведи. В 1545 году было засвидетельствовано, что были отчеканены следующие медные монеты: 4 мараведи, 2 мараведи и что образцы 1 мараведи были изготовлены, хотя ни одна не была выпущена.  Ни одного экземпляра 1 мараведи не известно.

 

Как только медные монеты были выпущены индейцы стали отказываться ими пользоваться. Наместник издал строгие приказы, усиливающие их обращение, но даже самое строгое наказание не могло помешать индийцам бросить их в канавы или в озеро Тескоко, «чтобы их больше никогда не видели»

 

В общем руководство устало с этим бороться и до 1814 г. на монетном дворе Мехико чеканки медных монет не предпринималось.

 

[genosse 661]

29 минут назад, photosnowmaker сказал:

Как только медные монеты были выпущены индейцы стали отказываться ими пользоваться. Наместник издал строгие приказы, усиливающие их обращение, но даже самое строгое наказание не могло помешать индийцам бросить их в канавы или в озеро Тескоко, «чтобы их больше никогда не видели»

 

    Бедолагам-индейцам похоже платили только медной монетой за их работу)))) А учитывая невысокое качество этой монеты (о чем вы уже упоминали) испанцы наверно отказывались её принимать в оплату. Отсюда скорее всего и такая реакция))))

    Потому что индейцы доколумбовой Америки использовали в качестве одного из вида денег так называемые tajaderas - маленькие медные "топорики-резаки", то есть к меди как к ценному металлу никакого негатива не испытывали.

[photosnowmaker 262]

В 17.07.2020 в 15:48, genosse сказал:

Я вам сейчас ещё туману напущу

Иногда он имеет свойство сгущаться, но лучше бы конечно если рассеялся. Самые густые сумерки перед рассветом ) Вот еще немного за plata corriente и cobs снова полумашинно.

«Остальная часть ответа заключается в том, что большинство cobs предназначалось не для обращения, а в качестве целесообразного средства для отправки слитков в фиксированных количествах, легко делимых и подотчетных, в казначейства Испании и, в конечном счете, в плавильные котлы Европы. Сначала, в начале 1500-х годов, начался вывоз из Нового Света небольшого количества слитков золота и серебра. Золото было отлито в длинные узкие «finger bars», которые несколько раз штамповали по длине римскими цифрами (по частям на 24, точно так же, как система каратов, которую мы используем сегодня), так что каждый стержень можно было разделить, разрезая на меньшие «кубики». Серебряные слитки были большими, тонкими дисками, известными как «брызги» (поскольку их просто наливали разбрызгиванием на землю), и  были разбиты на маленькие, грубые кусочки размером с монету, известные как plata corriente («обычное серебро») для обращения. Понятно, что эти самодельные серебряные монеты (которые сегодня крайне редки) вскоре были объявлены вне закона, поскольку короне было слишком трудно быть уверенным, что она уплатила налог на квинто (одну пятую) с металла. Даже после того, как монетные дворы Нового Света начали официальное производство монет, сначала используя расплавленный plata corriente для изготовления планшетов, большинство монет было отправлено обратно в Испанию, где они были быстро распространены среди различных финансистов Европы, которые обычно плавили их. Только по этой причине, если бы не все морские спасенные cobs, поступающие на рынок с кораблекрушений, сегодня уцелевших cobs было бы мало, несмотря на огромный тираж.»

20 часов назад, genosse сказал:

Потому что индейцы доколумбовой Америки использовали в качестве одного из вида денег так называемые tajaderas - маленькие медные "топорики-резаки", то есть к меди как к ценному металлу никакого негатива не испытывали

Ну может ценность заключалась в каком то практическом или ритуальном применении этих tajaderas?  А не в ценности металла. Ценили ли они серебро и золото в доколумбовую эпоху?)

Ну и наверное 

20 часов назад, genosse сказал:

строгие приказы, усиливающие их обращение

Направлены были в обе стороны? Хочется верить.

И вообще я хотел акцентировать внимание на том, что медные монеты в Мехико чеканили только в начале интересующего нас (в рамках темы) периода. А в Ю.Америке вроде не чеканили вообще. Надо проверить.

[genosse 661]

42 минуты назад, photosnowmaker сказал:

Ну может ценность заключалась в каком то практическом или ритуальном применении этих tajaderas?  А не в ценности металла. Ценили ли они серебро и золото в доколумбовую эпоху?)

   Ещё Диас в "Правдивой истории завоевания Новой Испании" описывая Мехико пишет, что ацтеки в качестве денег использовали золотой песок, который насыпали с полые стержни птичьих перьев.

   Альберто Ф. Прадо в своей "Numismatic History of Mexico" говорит, что в качестве "денег" ацтеки в Мексике использовали:

1) Какао-бобы

2) Куски хлопкового полотна т.н. patolquechtli

3) Золотой песок

4) Оловянные пластинки

5) Tajaderas

6) Каменные бусы

7) Красные ракушки

8) Золотые фигурки орла т.н. quauhtli

   Фото этих самых quauhtli из книги Прадо вместе  с tajaderas.

Так что своеобразных "денег", в которых выражали стоимость других товаров у ацтеков было достаточно много.

 

[genosse 661]

      По поводу plata corriente - насколько я понимаю они предшествовали даже не макукинам, а типу "Carlos and Johanna" и с вводом в обращение последних вышли из употребления?

  Намного дольше использовали т.н. tepuzque - золотые (в прочем с некоторой долей меди) диски с надчеканом определяющим вес, которые в обращении были чуть ли не до конца царствования Филиппа II

[photosnowmaker 262]

19 часов назад, genosse сказал:

Так что своеобразных "денег", в которых выражали стоимость других товаров у ацтеков было достаточно много.

Что-то подобное встретил на сайте MUSEO NUMISMATICO BANCO CENTRAL DEL ECUADOR

https://numismatico.bce.fin.ec/

Причем за "топорики " поясняют: 'hachas moneda' были доколумбовыми монетами. Они были изготовлены и использовались культурами Manteño Huancavilca между 800 и 1500 гг. Они использовались для коммерческого обмена. Наиболее распространенным материалом для его изготовления является медь и обсидиан. Они использовались не только на территории современного Эквадора, но также были обнаружены остатки в южной Америке и даже в нынешней Мексике. ))

 

 

 

 

 

[photosnowmaker 262]

Чтобы не отдалятся от темы, вот такую любопытную игрушку нашел:

https://sketchfab.com/3d-models/8-reales-silver-coin-85a199741-1b0e92bd886b40e19e7b879bf8333b3c

 

 

Было бы интереснее, если бы моделей монет было побольше 

Вообще прикольный вариант для демонстрации коллекций.

Много плюсов.

 

[photosnowmaker 262]

"Полистал" Numismatic History of Mexico from the Pre-Columbian epoch to 1823 Прадо

Я так понял 1938 г.
Чуть чуть вычленил по интересующей меня теме:
The specimens described in this work may be classified:
As to the contour of the planchets, into:
Circular;
Clipped, Cob, or Macuquina;
Octagonal;
Triangular.

 

Образцы, описанные в данной работе, могут быть классифицированы:
Что касается контура планшеток, то в:
Круговой;
Обрезанный, коб или Макукина;
Восьмиугольный;
Треугольный.

 

Что как бы снова отсылает нас к неправильной форме.

Ну и сносочкой 
____________________________________________________________________________________________________________
" * The word cob resulted from the Spanish expression cabo de barra, meaning that these coins were each cut
from the end of a bar. According to a six page document found in the Archivo de Indias, "on the ninth
of August, 1598, the Spanish crown contracted with Dr. Balthasar Vellerino de Villalobos, a cleric, for the
use in the mints of Mexico, Lima, Potosi, Santa Fe de Bogota, and Santo Domingo, of an invention developed
by the late Miguel de la Cerda," which consisted of a way of making round or nearly round silver
bars; these in turn, could be cut with scissors into planchets or disks of approximately the desired weight
and thickness and ready to be struck into coin. The word cob is synonymous with macuquina and clipped.

 

* Слово cob произошло от испанского выражения cabo de barra, означающего, что каждая из этих монет была вырезана
с конца бара. Согласно шестистраничному документу, найденному в архиве Индий,
в августе 1598 года испанская корона заключила контракт с доктором Бальтазаром Валларино де Вильялобосом, клириком, на
использование в монетных дворах Мексики, Лимы, Потоси, Санта-Фе-де-Богота и Санто-Доминго изобретения, разработанного
покойный Мигель де ла Серда, " который состоял из способа изготовления круглого или почти круглого серебряного
бруска; их, в свою очередь, можно разрезать ножницами на планки или диски приблизительно нужного веса
и толщина, и готовность к чеканке в монету. Слово cob является синонимом macuquina и обрезанный.

[genosse 661]

28 минут назад, photosnowmaker сказал:

 который состоял из способа изготовления круглого или почти круглого серебряного

 

бруска; их, в свою очередь, можно разрезать ножницами на планки или диски приблизительно нужного веса
и толщина, и готовность к чеканке в монету.

   Отрезать ножницами (как понимаю ручными) от бруса (хоть и мягкого серебряного) диаметром в 35-37 мм заготовку толщиной около 3 мм... Фантастика какая то...Либо scissor - это все таки какой нибудь механический резак, либо ручными ножницами все таки резали сплющенную из бруса полосу